Kuba

Chapeau bas przed Patonem i pozostałymi organizatorami milsim-u. Bo w odróżnieniu od pantomimy szmacianych pajacyków i innych aberracji z krainy opowieści dziwnej treści (nie wiedzieć czemu określanych tym samym mianem) - to był milsim. Dziękuję wszystkim "obrońcom". Grę zakończyliśmy tak jak zaczęliśmy. Bez strat w rannych i zabitych, zachowując 2/3 amunicji i pozostałych środków bojowych. Dlatego (choć pizza była ohydna i nie zdążyliśmy zabić ich wszystkich ;) ) "operację" Rorke's Drift możemy uważać za udaną. ( :) ) Ukłon dla "AT" za wejście do obiektu . Pierwsza klasa! Gdybyście potem rozwinęli się inaczej, gra też mogłaby skończyć się inaczej - mimo ogólnej proporcji sił. Ale to już problem "drugiej strony wzgórza"... Co do (poruszonej) sprawy rozbudowy inżynieryjnej: Nie bardzo wiem o co chodzi. Oczywiście - najfajniej byłoby pewnie gdybyśmy pootwierali wszystkie drzwi, złożyli karabiny w kozły i stojąc pod ścianą z rękami na głowie, cierpliwie oczekiwali na dzielnych pogromców. Ale życie to nie film sensacyjny. Wszyscy przyjechaliśmy na milsim - nikt nikomu nie obiecywał, że będzie łatwo. Po prostu. Nie dlatego, ze kogoś poniosło lub ktoś czegoś nie dopilnował. Wręcz przeciwnie. Nam Organizator zabronił używania ładunków zdalnych i min (tj. z efektem eliminacji npla), a na miejscu gry kazał zdemontować jedną z zapór. Ale nie mamy o to pretensji. Podobnie jak nie mielibyśmy ich gdybyśmy przyjechali na milsim szturmować budynek, nie zabrawszy odpowiedniego sprzętu. A fakt sforsowania zapór mimo to, powinien być (jak napisał Wojtek) raczej powodem do dumy, niż okazją wypominek. Zaś zażalenia Panowie winniście kierować raczej do pewnych delikwentów, którzy jeszcze przed gra praktycznie rozstrzygnęli o Waszych szansach zrobienia czegokolwiek... O czym niżej. Nie dziękujemy i nie kłaniamy się bęcwałom, którzy zdeklarowali udział w "AT" i wycofali się za pięć dwunasta. Murzyństwo i kompromitacja. Warto opublikować listę. Żeby wszyscy wiedzieli od kogo trzymać się z daleka. Ad. "Koniec gry" - dywagacje na ten temat są zbędne Jeśli organizator będzie chciał - sam wypowie się na ten temat. Natomiast jak wszyscy wiemy, w pewnym momencie "zabawa zaczęła się rozkręcać" - co mogło implikować określone obawy. Ad. Świr - sporne lub niedopuszczalne sytuacje zazwyczaj wyjaśnia się na miejscu. Jeśli wiesz coś o czym organizator nie wiedział ;) (względnie się nie dowiedział) - poinformuj mnie mailem. To jest forum, a nie nie ściana płaczu, żeby się pod nią kiwać i jojczeć.

Wyjaśnienie pojęcia KIA w grach typu "milsim".

Ręce opadają. :poddanie:

Rozumiesz zadziwiająco dobrze. Gdybym nie przeczytał, nie uwierzyłbym że to możliwe. Chociaż, szczerze mówiąc, myślałem że z używanego przeze mnie wyżej trybu warunkowego, wynika to wystarczająco jasno aby nie zadawać irracjonalnych pytań...

Odnośnie bezpieczeństwa, uwagi dwie. Jeśli miejsca niebezpieczne nie były oznaczone, organizator może ponieść odpowiedzialność karną (przy wobec ww. zdarzenia,mówimy o czynie ściganym z urzędu!) oraz cywilną. I bez znaczenia jest czy komuś coś się stało. Nb. jeśli ww. (złamanie) uszczerbek jest poważny, i nastąpił w zawiązku z brakiem oznaczenia miejsca zdarzenia, dochodzenie odszkodowania na drodze cywilnoprawnej wydaje się nie tylko uprawnione, ale również zasadne. Sądzę, że poszkodowany powinien to rozważyć. Reasumując nie chodzi tylko o bezpieczeństwo uczestników, ale również o prawne bezpieczeństwo organizatora. I tzw. środowiska (cokolwiek to słowo teraz znaczy). Nikomu nie zależy, żeby w razie zaistnienia wypadku zaczął przy sprawie kręcić się prokurator i media - a jak wnoszę z wątku, te były obecne na tej grze (uwaga o reportażu w TVN). Co wobec ww., litościwie pozostawię bez komentarza... Jednakowoż medal ma dwie strony. I to szczególnie po wypadku, jaki miał miejsce w Krakowie... Jeśli faktycznie było tak niebezpiecznie jak piszą niektórzy Koledzy - a skoro zdarzył się wypadek oznacza to, że "coś jednak jest na rzeczy" - to dlaczego zorientowawszy się o tym, nie przerwali oni swojego udziału w grze? Względnie nie zażądali jej przerwania do czasu oznaczenia miejsc niebezpiecznych? Pisać posty o rozsądku i wytykać jego brak innym, jest łatwo. Gorzej, kiedy przyjdzie go samemu wykazać, Przyjaciele...

A impreza była komercyjna (co było wiadome od samego początku), i PT organizator ma obowiązek rozliczyć się z niej najwyżej przed fiskusem... "Widziały gały co brały". 30 zł, to znowu nie aż tak dużo - za wyleczenie się z myślenia życzeniowego.

Tak są - w tym wątku. Nawet je wczoraj cytowałem. A jedyne problemy, jakie tu widzę - to te z rozumieniem języka polskiego. Znaczenie (potoczne) ww. sformułowań jest jasne. Chociaż istotnie - można snuć przeróżne talmudyczne rozważania na ten temat. Np. czy limit obowiązuje, jeśli cała replika wystaje poza obrys budynku. :lol: Ale w obecnej sytuacji wydaje się to bezprzedmiotowe. OT: Jeśli nie wyraziłem się jasno, to teraz naprawię ten błąd. Miałem na myśli sytuację gdy strzelam do kogoś innego (tj. kulki pokonują drogę od wylotu lufy do celu), a ktoś wchodzi na linię strzału (tj. znajduje się na osi lufy) - czyniąc to nagle (tj. gdy kulka lub kulki opuściły wylot lufy). Czym Kolego różni się taka sytuacja w budynku od ww. na zewnątrz? Czymś zdecydowanie innym, niż u Ciebie: Ponieważ zamiast liczyć na szczęście i wyznawać modne brednie - uważam, że jedynym rozsądnym sposobem na unikanie urazów, jest właściwe zabezpieczenie (w tym wypadku ochrona całej twarzy i dłoni). Nie zaś wymyślanie andronów i dorabianie do nich ideologii. Ponieważ żaden limit i żadna zasada nie spowodują, że przestaną się zdarzać wypadki. Natomiast odpowiednie zabezpieczenie pozwala uniknąć skutków tych wypadków. Przy tym w CQB 350fps, wybija zęby równie skutecznie jak 500.

Dość zaskakująca zmiana zdania, na przestrzeni 15 dni. Szczególnie dla tych, którzy wpłacili już zaliczkę. :lol: A jeśli będę strzelał poza budynkiem i nagle tuż przede mną, z krzaków wyskoczy ktoś, wprost na linię strzału? Myślę, że należałoby opracować procedurę (a może kolejny limit?), która pozwoliłaby zminimalizować takie ryzyko. W końcu chodzi o jedno i to samo bezpieczeństwo... Rozumiem wobec tego, że Organizator, oprócz "chrono", zapewni także taśmę mierniczą i będzie dokonywał pomiarów w każdej spornej sytuacji. Aczkolwiek wymagać to będzie wprowadzenie kolejnej procedury - dotyczącej rozstrzygania o tym, gdzie kto stał, w sytuacji jeśli strony nie będą co do tego zgodne... Jak zauważył już Przedmówca - pomiędzy zdrowym rozsądkiem a paranoją naprawdę jest różnica... :poddanie:

W ramach odpowiedzenia sobie na pytanie, znajdź przepis na podstawie którego mogliby tego żądać. A potem zastanów się co w wypadku gdy zgoda właściciela (dysponenta) nie jest w konkretnym wypadku wymagana? Bardziej należy się liczyć, z "badaniem" przez Policję czy organizacja gry w danym miejscu nie będzie połączona z zagrożeniem dla osób postronnych lub naruszeniem porządku publicznego... A teraz jak karbowy chłopu: ;) Sens tzw. zgłaszania gry istnieje tylko w sytuacji, gdy odbywa się ona w terenie ogólnodostępnym - ze względu na możliwość napotkania osób postronnych. Polega ono na poinformowaniu o osobach posiadających przedmioty przypominające broń. Względnie poproszeniu o częstsze patrolowanie miejsca gdzie pozostawiono samochody... ;) Przy organizacji gry - za zgodą dysponenta - w miejscu które jest odgrodzone od przestrzeni ogólnodostępnej lub z mocy prawa osobom postronnym wstęp doń jest zabroniony, przesłanka powyższa odpada. Jednocześnie organizacja gry (de facto samo wtargnięcie na taki teren) w takim miejscu, bez owej zgody, może stanowić czyn karalny (i stanowiłaby czyste sztubactwo). W wypadku terenu ogólnodostępnego trzeba odróżnić miejsca dostępne publicznie z mocy prawa (z których możemy korzystać bez konieczności pozyskiwania dodatkowych zezwoleń) oraz pozostałe, gdzie należy uzyskać zgodę właściciela (dysponenta). Należy jednak wskazać, iż (co do zasady) Policja nie będzie badać istnienia owej zgody. Albowiem czynem karalnym (157 KW) jest dopiero nieopuszczenie takiego miejsca na żądanie uprawnionego, zaś wykroczenie to ścigane jest na wniosek - nie zaś z urzędu. Co oczywiście nie uprawnia nikogo do korzystania z terenu bez uzyskania stosownej zgody - o ile jej uzyskanie jest możliwe. Będziemy bowiem stykać się również z takimi sytuacjami, gdzie nie da się ustalić właściciela terenu albo będzie on należał do Skarbu Państwa, zaś osoba uprawniona, choć nie wyrazi sprzeciwu, to odmówi wydania pisemnego zezwolenia. Z pragmatycznego punktu widzenia, nie stanowi to przeszkody do organizacji "mniejszych gier", choć należy podchodzić do takich sytuacji z duża rozwagą. Nie wyłącza to również zasadności ich "zgłaszania". Natomiast pod pojęciem tegoż zgłoszenia można rozumieć dwa rodzaje informacji o grze przedłożonej Policji (lub innej służbie): - uprzednią, pisemną, złożoną za potwierdzeniem, w tym również za pośrednictwem jednostki nadrzędnej; - złożoną ustnie (osobiście lub telefonicznie) dyżurnemu właściwej miejscowo jednostki, bezpośrednio przed grą lub z niewielkim wyprzedzeniem. I powiedzmy to sobie - nikt normalny nie będzie co tydzień produkował nowego kwitu, na okoliczność postrzelanki w gronie kilkunastu znajomych...

Czyli oprócz stylizacji wymagana jest również charakteryzacja, czy to tylko omyłka pisarska. Zważywszy, że zdarzały się gry wymagające użycia pasty do butów, to nawet dość istotne... ;)

Obowiązku nie ma. Tylko, tak trochę, infantylnie uskarżać się potem na forum, że przyszli źli Policjanci i celowali z broni ostrej...

Po czym poznałeś...

Oczywiście rozumiem, że właściwa miejscowo jednostka Policji była powiadomiona o odbywających się rozgrywkach AS?

A czy na Śląskich Stalkerach ponosiliście koszty związane z udostępnieniem terenu? Jak widzę palma pierwszeństwa dla Koszera. ;)

Kiedyś, gdy dorośli rozmawiali, dzieciom kazało się iść do siebie. Teraz dzieci mają internet w swoim pokoju. I popisują się w nim znajomością trudnych słów - zarzucając dyskryminację, gdy ktoś wytknie im infantylizm. I takie są skutki oglądania Teletubisiów po ukończeniu 8-go roku życia. Bo On, jest niewypowiedzianie mroczny i bluźnierczy. Zabija przewrażliwione dzieci, a z ich krwi robi macę. Którą rokrocznie spożywamy na Łysej Górze, w czasie sabatów nieżyczliwych i bezdusznych dzieciożerców. Swoja drogą - jeśli te pretensjonalne szlochy nad gwałconą dziecięcą psychiką są kolejną prowokacją - to istotnie, należy podnieść zarobki nauczycielom. Bo jeśli mają to na co dzień...

Dyskutowanie o rzeczach oczywistych sprowadza farsę do kpiny. Znaczenie słów w języku polskim jest jasne i znane. Choć można udowadniać coś innego - nie wnikam. Podobnie jak w to, że ktoś co innego myślał, a co innego mu wyszło. Nie roztrząsam faktu, że tym kimś był organizator (choć to symptomatyczne). Ale jest pewna granica dezynwoltury... Pytań odnośnie zlotu nie mam. Wszelkie wątpliwości na jego temat zostały rozwiane wczoraj. Natomiast mam (sine ira et studio) pewną niezobowiązującą sugestię, która może pozwolić uniknąć odmieniania słowa kradzież przez wszystkie znane przypadki: Zamiast fizycznego odbierania amunicji zabitym jeńcom, etc. - możliwe (oraz praktykowane) jest umowne załatwienie takiej sprawy, polegające na doładowaniu się odpowiednią ilością swoich kulek. Ale to taka oczywista oczywistość... Ende.

Szanowny Kolego - albo powinieneś precyzyjniej formułować myśli, albo zastanowić się nad tym czy jesteś wystarczający dojrzały aby organizować cokolwiek. Osiedlowy turniej gry w bierki, włączywszy. Ponieważ po przeczytaniu powyższego, oczy stają w słupki 8O - wolno kraść pod warunkiem, żeby nie dać się złapać! Pomysł jest rozwojowy. Zresztą ze sformułowania "podpieprzyć sprzęt" wnoszę że ów wypadek "usankcjonowanej kradzieży" nie dotyczy jedynie amunicji. I słusznie! Jeśli komuś - dajmy na to - zepsuje się karabin, to niech po prostu ukradnie go komuś innemu. A żeby to nie wyszło na jaw i sprawca nie wyleciał ze zlotu, niech od razu pobije okradzionego. Wtedy będzie to naprawdę prawdziwy milsim... Stąd moje pytanie: Czy Wy aby na pewno dobrze się czujecie? Jednocześnie zastanawiam się czy dbające o transparentność i pewne standardy forum, jest właściwym miejscem do ogłaszania imprez, na których dopuszcza się okradanie ich uczestników... Ende.

Rozwiązaniem czego? A zresztą... Nawet gdyby tak teoretycznie było, to formułowanie pustych postulatów jest bezprzedmiotowe. EDIT: A to ciekawa teza. Podasz jakiś przepis, który wymaga szczególnej formy takiego dokumentu, czy na fali wakacyjnej mody, po prostu pobredzasz? Może nie odpowiadaj... Ende.

A miałeś już mi nie odpisywać. ;) Oczywiście, że podpisanie kwitu w tzw. naszej obecności jest najlepsze. Właśnie z tego powodu, że można spokojnie z rodzicem porozmawiać i uświadomić mu wszystkie te sprawy, o których wiedzieć powinien. Opcja z podpisami potwierdzonymi notarialnie jest wyjściem na wypadek, gdyby z jakichś względów nie było to możliwe. Z autentycznością ww. "kwitów" jest jak z wytrzymałością okularów - nie mając co do niej pewności da się uczestniczyć w rozgrywce, ale nie jest to jednak nazbyt rozsądne. I jeszcze w kwestiach ściśle merytorycznych, dwie uwagi na które wczoraj nie stanęło mi czasu. Żeby przypadkiem ktoś nie wierzył w "wishful thinking". Po pierwsze byłbym bardzo ostrożny z posługiwaniem się tzw. ryzykiem sportowym jako okolicznością mającą wyłączyć odpowiedzialność karną. Owszem - gdybym musiał się bronić (a wariant na "nie moją rękę" nie byłby możliwy), zapewne sam chwytałbym się tej argumentacji. Co nie zmienia jednak tego, że żaden prokurator na to nie pójdzie i trzeba mieć tego pełną świadomość (zresztą nie jest jego, ani Policji, zadaniem szukanie usprawiedliwień dla domniemanych sprawców). Szczególnie w sytuacji gdy rzecz dotyczyłaby osoby nieletniej (wymagającej tzw. szczególnej opieki). Ponieważ (m.in.): :arrow: Repliki ASG nie są "sprzętem sportowym" i zakupując takową jesteśmy informowani, iż (ze względów bezpieczeństwa) nie wolno z nich strzelać do innych osób (ad. reguły obchodzenia się z dobrami prawnymi...). Na podobnej zasadzie moglibyśmy udowadniać, że okładanie się po łbie (oczywiście obutym w kask ochronny ;) ) trzonkiem od kilofa jest sportem. Wiem: a okulary, a paintball - pan prokurator na pewno cierpliwie tego wszystkiego wysłucha, przed postawieniem zarzutów. :arrow: W AS nie ma jednych, spisanych i znormalizowanych zasad (jest co najwyżej postulatywny PASG). Nie ma nawet żadnej definicji tego czym on jest i na czym polega (w przeciwieństwie do piłki nożnej, boksu, rugby, etc.). Nie ma również nikogo kto czuwałby nad ich przestrzeganiem (sędziowie, komisje dyscyplinarne, itp.). Dlatego - choćbyśmy nawet wepchnęli AS w definicję sportu z ustawy o kulturze fizyczne - to faktycznie ciężko byłoby więc ustalić reguły tej "dyscypliny", a tym samym określić czy czyn o skutku opisanym w KK mieścił się w nich (był legalny), czy też nie. Po drugie - w kwestii tzw. zgody pokrzywdzonego. Nigdy ani nigdzie nie przeczyłem jej istnieniu (byłoby zresztą dość dziwne, zważywszy że na jej temat pisałem pracę magisterską :wink:). Uprzednio wyraźnie pisałem, iż (wedle przeważających poglądów doktryny i praktyki wymiaru sprawiedliwości) nie wyłącza ona odpowiedzialności za tzw. średnie i ciężkie uszkodzenie ciała, a więc za czyny ścigane z oskarżenia publicznego. A contrario, i zgodnie ze stanowiskiem przyjętym w doktrynie prawa karnego - zgoda podmiotu uprawnionego (uprzednia!) wyłącza odpowiedzialność karna za przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, w tym za tzw. lekkie uszkodzenia ciała. W tym również zgoda opiekuna, jeśli w danej sytuacji jest ona w ogóle dopuszczalna. Natomiast problematycznym jest, czy byłoby konieczne sięganie do tej konstrukcji w przypadkach o jakich mówimy. Wydaje się bowiem prawdopodobne, że kwestia ewentualnej odpowiedzialności karnej w przedmiotowym wypadku - upadłaby na etapie badania społecznej szkodliwości czynu. Ende.

Dziękuje za link! Odnoszę nieodparte wrażenie, że jest to artykuł, który dobre parę lat temu czytałem (bodajże) w Rzepie, a który potem mi "wcięło". Tekst jest ciekawy i warto go przeczytać. Natomiast niekoniecznie odnosi się on wprost do omawianego problemu, zaś w kilku kwestiach można z nim polemizować (począwszy od używania pojęcia tzw. kontratypu). Więc określenie "mniej więcej", istotnie - jest adekwatne... Natomiast to czego się "nie da wytłumaczyć", należy z pokora przyjąć. bez snucia gordyjskich teorii online. To jest temat dla laików, którym sprawę należy wyłożyć jasno i rzetelnie. W tym ostatnim pojęciu mieści się przedstawienie tzw. najgorszego (a w przedmiotowym wypadku zarazem najbardziej prawdopodobnego) wariantu rozwoju sytuacji. Dysputy o praktycznych, doktrynalnych i legislacyjnych imponderabiliach, będą prowadzili ew. zainteresowani ze swoimi adwokatami ...ustalając linie obrony. A o reszcie porozmawiamy kiedy uzyskasz dyplom ukończenia studiów (wtedy też może wreszcie nauczysz się czytać ze zrozumieniem). OK? Bo póki pogrążasz się z każdym zdaniem. Sorry Winnetou ale nie masz pojęcia o czym piszesz, a ja nie mam czasu na "dyskusje" z bęcw... osobami inteligentnymi inaczej. Natomiast w wolnej chwili poczytaj sobie o tej 217-tce, bo w swoich postach powtarzasz to jak mantrę, a (coś nowego :lol: ) nie masz pojęcia o istocie tego czynu. Więc jak mawiają Włosi - Ciao i trzymaj się ciepło... Ende.

Darujmy sobie dywagacje domorosłych prawie-prawników. Sprawa jest prosta jak budowa cepa. W przedmiotowym wypadku rozróżniamy dwa rodzaje odpowiedzialności prawnej. Karną oraz cywilną. W dużym uproszczeniu (!) można je scharakteryzować następująco. :arrow: Odpowiedzialność karna: - ma charakter odrębny w stosunku do odpowiedzialności cywilnej (ale sąd może orzec o obowiązku naprawienia szkody); - podlega jej każdy kto popełni przestępstwo, w ww. sytuacji możemy mówić (przede wszystkim) o występkach z art. 156 i nast. KK; - ściganie przestępstw (co do zasady) odbywa się z oskarżenia publicznego i jest niezależne od woli pokrzywdzonego; - wyjątkiem od powyższego jest (m.in.) czyn z art. 157 par. 4, tj. tzw. lekkie uszkodzenie ciała (do 7 dni), ścigany z oskarżenia prywatnego; - w wypadku tzw. średniego i ciężkiego uszkodzenia ciała nie jest możliwe wyłączenie odpowiedzialności karnej sprawcy, nawet jeśli pokrzywdzony godził się na czyn; - odpowiedzialności karnej może podlegać ten kto wykonał czynność prowadzącą do skutku przestępnego lub ten na kim ciążył szczególny obowiązek niedopuszczenia do takiej sytuacji lub zapobieżenia jej (gwarant); - dla odpowiedzialności gwaranta (organizatora, właściciela terenu, także opiekuna) nie jest konieczne aby ww. obowiązek nakładał na niego przepis prawa, wystarczy jeśli faktycznie podejmie on czynności, które stawiają go w takiej sytuacji (!). Jednocześnie należy wskazać, że żaden prokurator nie będzie rozpatrywał ewentualnego wypadku w czasie rozgrywki pod kątem tzw. ryzyka sportowego. Albowiem AS tzw. oficjalną dyscypliną sportu nie jest, nie istnieją jego (usankcjonowane) jednolite i powszechne zasady - ani instytucje czuwające nad ich przestrzeganiem. Mimo tego - tzw. dorosły godząc się na udział w grze, sam odpowiada za zachowanie środków ostrożności (co do zasady). Co zawęża katalog zdarzeń faktycznych mogących być podstawą do wszczęcia postępowania karnego (np. zdjęcie okularów podczas gry). W odniesieniu do nieletniego (ze względu na własne bezpieczeństwo) należy przyjąć, iż za zachowanie środków ostrożności przez niego, odpowiada w znacznym stopniu organizator (wzgl. dysponent terenu) - a w jego braku ew. także pozostali pełnoletni uczestnicy. Przy tym (z karnoprawnego pkt-u widzenia) tzw. zgoda opiekunów nie jest (co do zasady) istotnie relewantna, jednak dysponowanie nią jest wskazane i pożądane. Wobec powyższego trzeba przyjąć do wiadomości, iż każdy tzw. poważniejszy wypadek w czasie rozgrywek - w szczególności gdy pokrzywdzonym będzie nieletni - znajdzie swój finał u prokuratora i z wysokim prawdopodobieństwem zakończy się postawieniem zarzutów oraz tzw. sprawą w sądzie. :arrow: Odpowiedzialność cywilna: - ma charakter odrębny w stosunku do odpowiedzialności karnej (ale fakt, że szkoda powstała w wyniku przestępstwa, może mieć określone implikacje cywilnoprawne); - w przedmiotowym wypadku ma charakter odszkodowawczy; - odpowiedzialności cywilnej mogą podlegać (de facto) te same osoby co karnej, zależnie od sytuacji faktycznej i przepisu prawa (gł. art. 415 i nast. KC). - do wszczęcia postępowania cywilnego konieczna jest aktywność strony, w tym wypadku poszkodowanego, a gdy jest nim małoletni, jego opiekunów; - zgoda podmiotu na ponoszenie ryzyka może wyłączyć możliwość skutecznego domagania się odszkodowania za uszczerbek jaki poniósł on, w wyniku ziszczenia się tego ryzyka, o ile mógł on udzielić takiej zgody i nie koliduje to z zasadami współżycia społecznego; - udzielenie ww. zgody nie wyłącza możliwości sądowego dochodzenia roszczeń, może ona natomiast być wykorzystana jako środek obrony przed nimi; - osoba o ograniczonej zdolności do czynności prawnych (małoletni) nie może samodzielnie udzielić ww. zgody. Jednocześnie przyjmuje się, że takiej zgody mogą za małoletniego dokonać jego opiekunowie. Jest to pogląd przeważający (vide: sporty walki, motorowe, etc.) i można przyjąć, że zgoda taka może być skuteczna. Jednak istnieją głosy przeciwne, odmawiające opiekunom prawa do "dysponowania" (godzenia na narażanie na ryzyko) życiem i zdrowiem podopiecznych. Dla skuteczności takiej zgody wymagane jest aby opiekunowie zadawali sobie sprawę z ryzyka na jakie będzie narażony ich podopieczny oraz sposobów zapobiegania mu. Należy przy tym przyjąć, iż sama zgoda nie wyłącza konieczności zachowania szczególnej ostrożności związanej z udziałem małoletniego w rozgrywkach - co również może być badane przez sąd. Wobec powyższego trzeba przyjąć do wiadomości, iż istnieje wysokie prawdopodobieństwo wytoczenia przez opiekunów małoletniego powództwa cywilnego, przeciw osobom wg nich odpowiedzialnym za uszkodzenie milusińskiego. Choćby uprzednio wyrazili na to zgodę (szczególnie rachunki za dentystę mają moc zmieniania zdania). Przy tym posiadanie przez nas ww. dokumentu nie jest równoznaczne z automatycznym zwolnieniem od odpowiedzialności cywilnej. Sposoby zabezpieczenia się przed ponoszeniem odpowiedzialności związanej z wypadkiem z udziałem nieletniego. Najprostszym sposobem uniknięcia problemów z nielatami jest unikanie nielatów. A już na pewno tych całkowicie nieznanych. W mojej prywatnej opinii, żadna "zabawa" nie uzasadnia narażania się na ryzyko wieloletniego wycierania ławek po sądach - o możliwości skazania lub zasądzenia odszkodowania (renty), nie wspominając. Ale to pewnie dlatego, że (cytując klasyka) najbardziej mnie wk... u młodzieży, to że już więcej do niej nie należę... ;) Jeśli jednak ktoś decyduje się na takie ryzyko, winien pamiętać o następujących środkach ostrożności: 1. Każdorazowo sprawdzić (tj. dokonać ich oględzin i przestrzelić z najmocniejszej repliki) środki ochronne będące w posiadaniu nieletnich; 2. Każdorazowo pouczyć nieletnich o środkach ostrożności i zasadach bezpieczeństwa w grach AS - przy świadkach lub z odnotowaniem na piśmie; 3. Natychmiast reagować na każde naruszenie zasad bezpieczeństwa przez nieletnich, w razie konieczności usuwać ich z udziału w grze i zawiadamiać opiekunów; 4. Każdorazowo dysponować (osobiście lub przez złożenie u osoby trzeciej) pisemnym oświadczeniem (obojga) prawnych opiekunów każdego z biorących udział w grze nieletnich, w której zaświadczą oni o świadomości ryzyka ponoszonego przez ich podopiecznego i oświadczą zgodę na jego ponoszenia przez niego; 5. Właściwie zabezpieczyć teren rozgrywek, kategorycznie unikać gier w miejscach niebezpiecznych (zawalone budynki, itp.); 6. Każdorazowo dysponować apteczką pierwszej pomocy (wystarczy samochodowa, byle była na miejscu, a nie 1,5 km dalej); 7. Każdorazowo dysponować telefonami kontaktowymi do opiekunów małoletnich, biorących udział w grze (zobligowanie małoletnich do posiadania Identyfikatorów Medycznych byłoby również krokiem rozsądnym); 8. Zachować szczególną ostrożność w czasie gry - tj. liczyć się z możliwością lekkomyślnych lub łamiących zasady bezpieczeństwa zachowań nieletnich i postępować stosownie do tego; 9. Jeśli to możliwe, dążyć aby opiekunowie byli obecni w czasie trwania rozgrywek lub (pisemnie) przekazali na ten czas opiekę nad małoletnim określonej osobie (pełnoletniej). 10. Rozważyć wykupienie ubezpieczenia OC. Natomiast kwestia granicy wieku małoletniego jest poniekąd wtórna. Tj. nie istnieją żadne relewantne prawnie przesłanki, samoistnie przemawiające za ustaleniem jej na danej wysokości. Natomiast stopień rozwoju psychofizycznego małoletniego w zdecydowany sposób rzutuje na konieczność zachowania określonych reguł ostrożności przez organizatora i uczestników (a w skrajnych wypadkach na możliwość dopuszczenia go gry). Dlatego przyjęty próg lat 16 należy uznać za najniższą dopuszczalną granice, z pkt-u widzenia tzw. zdrowego rozsądku. Jeśli zaś chodzi o sprawę "uwierzytelnienia zgody". Są na to dwa sposoby. Podpisanie jej przez przynajmniej jednego opiekuna (legitymującego się dowodem osobistym lub innym dokumentem stwierdzającym tożsamość), w obecności osoby odbierającej taki dokument lub notarialne potwierdzenie podpisów na dokumencie, jeśli podpisywany on jest pod nieobecność tej osoby. Żadne inne "opcje" nie dają pewności autentyczności przedmiotowego dokumentu. Jednocześnie wobec istnienia ww. możliwości weryfikacji, rozważanie konsekwencji jego sfałszowania uważam za bezprzedmiotowe. Przy tym mam pewne zastrzeżenia co do treści "zgody" zamieszczonej na wmasg - ze względu na formę przedstawienia informacji o ryzyku oraz brak stwierdzenia czasowego zakresu obowiązywania dokumentu (w razie zaistnienia wypadku, opiekunowie mogą twierdzić że zgoda była wydana jednorazowo, na "konkretne rozgrywki AS" i nie wyrażali zezwolenia na udział podopiecznego w innych grach). To tyle tytułem wyjaśnienia i sprostowania andronów wypisywanych w tym wątku. Być może zasadnym byłoby jego wyczyszczenie i przyklejenie - gdyż temat od lat jest cykliczny. Szczególnie w sezonie ogórkowym. A na koniec, o rzetelności wypowiedzi i porad udzielanych innym osobom, na forum publicum. Kolego Viamortis - czy wiesz jak ciężko jest domyć zakrwawioną klawiaturę? Może warto żebyś się nad tym zastanowił - bo kiedy czytam te bzdury które tu wypisujesz, włos staje mi dęba, a z oczu zaczyna lecieć krew. Ostatnio zauważyłem, że przyjąłeś fuchę dyżurnego kauzyperdy forum. Gdzie nie spojrzę, tam w niemal każdym wątku gdzie porusza się "kwestie prawne", widzę Twoje posty. Powiedz mi jak to robisz - czytasz całe forum, czy lecisz przez wyszukiwarkę, słowami kluczami? Whatever. Choć wolałem gdy wypowiadałeś się jako dyżurny propagator tzw. "bezpiecznego Airsoftu". Było to nie tylko bardziej zabawne, ale i zdecydowanie mniej szkodliwe dla otoczenia. Dlatego zaklinam i proszę. Przestań palić kodeksy, a zacznij je czytać! Przestań również uprawiać (przynajmniej publicznie) munchhauseniady, spekulacje i przypuszczenia (sic!) - w tematach, o których Twoje pojecie jest najwyżej(!) nikłe. A jeśli już koniecznie musisz czymś zabłysnąć, to przed popełnieniem posta usiądźże sobie najpierw na d... i przez chwilę poczytaj o tym, o czym chcesz pisać. Żeby nie być gołosłownym (pomniejsze "kwiatuszki" pomijam!): Sam przyznajesz, że nie masz pojęcia o sprawach elementarnych i jednocześnie snujesz tu pseudo wywody na ich temat. Człowieku - czy Ty się dobrze czujesz? jeśli nie potwierdziłeś zgody dzwoniąc pod wskazany numer telefonu może być to chyba uznane za nieusprawiedliwiony błąd... Czy obok umiejętności udzielania "porad" opanowałeś również zdolność czytania (ze zrozumieniem)? Albo inaczej - czy czytujesz wklejane przez siebie przepisy? Najwyraźniej nie. Ponieważ mylisz błąd co do prawa (art. 30 KK), z błędem co do faktu. Pomimo tego, że z literalnego brzmienia wklejonego przez Ciebie przepisu (sic!) jasno wynika czego on dotyczy! Nie wspominając o tym, że nawet google to mówi. :lol: I uprzedzając - nie wchodzą tu w grę także art. 28 i 29 KK - gdyż zgoda opiekuna (ani samego podmiotu) na ponoszenie ryzyka przez podopiecznego nie jest znamienna z punktu widzenia kodeksowego opisu przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, ani nie stanowi (ustawowej) okoliczności wyłączającej bezprawność takiego zachowania. A to jest kolejna intrygująca teza. Jak widzimy wyżej, wg Ciebie zgoda opiekuna (w tym również następcza!) na ponoszenie przez podopiecznego ryzyka związanego z uczestnictwem w grach AS - jednak wyłącza odpowiedzialność karną za naruszenie dobra prawnego podopiecznego, do skutku w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu włącznie. Ciekawa teoria - nie ma co. Ale czy możesz przytoczyć przepis, na którym ją opierasz? Względnie orzecznictwo lub pogląd doktryny? Albo chociaż napisz nam, z którego palca ją wyssałeś... Ponieważ ja takiego przepisu, orzeczenia ani tezy, nie znam. Za to na poczekaniu mogę przedstawić kilka poglądów cokolwiek odmiennych. A skoro masz wystarczająco dużo wolnego czasu, żeby pleść tu duby smalone, możesz poczytać sobie sam. W myśl zasady najpierw czytam - potem piszę: A. Gubiński, Zgoda pokrzywdzonego, PiP 1960; A. Spotowski, Zezwolenie uprawnionego i zgoda pokrzywdzonego a odpowiedzialność karna. PiP 1972; A. Wąsek, Czy dobrowolna sterylizacja jest przestępstwem?, PiP 1988; W. Wolter: O kontratypach i braku społecznej szkodliwości czynu, PiP 1963; J. Warylewski Zgoda pokrzywdzonego w polskim prawie karnym - praca doktorska, Sopot 1997. To na początek, dla wprowadzenia w problematykę. Kiedy już się uporasz, służę kolejną porcją. Wszystkie wymienione pozycje dostępne są przez czytelnię WPiA UJ lub internet (Warylewski). Człowieku - opamiętaj się! Być może pobredzanie w sieci jest Twoim sposobem na popularność i samorealizację. Ale na litość boską. W ten sposób nie jesteś nikomu pomocny, a jedynie wprowadzasz innych w błąd - w sprawach istotnych! Dodatkowo sposób o tyle perfidny, że nieuchwytny dla laików, którym udzielasz swych "porad". I w tym miejscu nie jest to już kwestia wiedzy (której nie masz za grosz) ale elementarnej rzetelności i odpowiedzialności za własne słowa. Czy mam przeliterować słowo "odpowiedzialność"? Pajdokracja pełną gębą... Ende. PS Jak widzę dalej zawodzisz swą smętną dumkę o mokrym psie, mrocznych fps-ach i zbyt małej odległości: Więc tylko przypomnę Ci, że wedle zwyczajowo przyjętych reguł postępowania w grach AS nie istnieje coś takiego jak "zbyt bliska odległość", z której oddanie strzału byłoby bezwzględnie zakazane. Być może warto byłoby żebyś to sobie zapisał na kartce i odczytywał na głos przed przystąpieniem do jakichkolwiek rozgrywek. Chyba, że porzuciłeś już zamiar pozywania każdego kto strzeli do Ciebie ze "zbyt mocnej" repliki lub "zbyt małej" odległości - czym zdaje się odgrażałeś się swego czasu na tym forum...

v.Z. ;) Ale my nie mówimy o airsoftowym Volkssturmie, tylko o organizacji gry airsoft. Z naciskiem na pojęcie organizacji. Zresztą to temat na inną rozmowę... :)

Zakapior, ale to Ty chcesz "więcej wojska". Zapamiętaj moje słowa. Dzisiaj d-ca komp. - jutro rozkazy na piśmie... ;) Ja hołduję rozwiązaniom wdrożonym przez Patona na ST I-III, które znam empirycznie. Mutatis mutandis są dość uniwersalne i najlepsze jakie do tej pory wymyślono. Jednym z nich jest eliminacja ogniw pośrednich. I choć nie da się zrobić z Tomaszowa ST, to podstawy pozostają bez zmian. Ale to już nie jest dyskusja na ten wątek... Zaś gdyby Czcigodna Redaktor czytała moje posty, to oczywiście podziękowałbym jej za troskę. :D A jeśli jeszcze tego w temacie nie było - to warto było się zranić, by dołączyć do elitarnego grona "kombatantów" Zlotów w Tomaszowie... :wink:

A sprawiałoby Ci przyjemność przychodzenie do pracy, po pracy? :P Pozwolisz, że będę odmiennego zdania. Wg mnie sztab z niekompetentnego d-cy kompanii będzie miał więcej problemów, niż "negocjujący" z bęcwałem d-cy plt., pożytku. Jak robić coś na sztukę, to lepiej już w ogóle nie robić. Moim zdaniem, jeżeli będą odpowiednie środki, ludzie i d-cy, nie ma przeciwwskazań do formowania KG. Ale nie jako obligatoryjny szczebel kompanii w strukturze strony. Są dwa "ale". Musi się im chcieć robic to "po godzinach" i muszą ogarniać "realia AS". Zresztą administrowanie siecią, to nie to samo co dowodzenie ludźmi w polu... Aczkolwiek na szczeblu dr. masz całkiem sporo racji. A ja po powtórzeniu rozkazu strzelam bez ostrzeżenia... :)

Pyra - pytanie zrozumiałem, odpowiadam: Gdyby z mojego plt. samowolnie oddaliła się dr. lub pojedynczy "żołnierze", to sprzedałbym karabin i kupił sobie kredki. Woskowe. Po to dobieram sobie ludzi mających podobne zapatrywania na AS, z pewnego zamkniętego środowiska, żeby to było niemożliwe. Ale jeżeli rozważamy sytuację hipotetyczną: znalazłbym delikwentów i zastrzelił. W innym wypadku lub gdyby sytuacja powtórzyła sie - zameldowałbym numery (które d-ca plt. powinien mieć spisane) i złożyłbym raport o dyscyplinarne usunięcie ich z imprezy. Z kilku wypadków dowodzenia różnymi "pododdziałami zbiorczymi" stwierdzam, że metoda się sprawdza. Natomiast w sytuacji, o której piszesz, przede wszystkim rozkazałbym (telefonem, radiem, gońcem) TF-owi med. i obsadzie respa głównego zatrzymywanie wszystkich członków tego TF-u i skierowanie ich na SD lub w inne nakazane miejsce, gdzie czekałby przedstawiciel org. i nowy d-ca. Zaś w wypadku niepodporządkowania - spisanie numeru delikwenta i wylot z gry. Pod tym względem - numery i ozn. TF-ów - org. zrobił to rewelacyjnie. Jednocześnie zażądałbym od organizatora usunięcia delikwenta z imprezy i zatwierdzenie "mojego" d-cy. Jeśli zaś ten byłby uporczywie ignorowany i nie dawał sobie rady mimo stosowanie środków dyscyplinarnych, zażądałbym usunięcia z gry całego TF'u. W wypadku gdyby organizator odmówił zatwierdzenia którejkolwiek z ww. sankcji, poprosiłbym o niezwłoczne wyznaczenie nowego d-cy strony, którego wprowadziłbym w sytuację, zdał d-ctwo i zameldował się w którymś z TF-ów jako szeregowy "żołnierz". Ja tak bym zrobił. Dywagacje nt tego jak wyglądałoby to w praktyce - prosiłbym z góry i na wszelki wypadek - darujmy. Albowiem ani żaden z d-ców str. na T09 nie posunął się do użycia takich środków (a przynajmniej nic o tym nie wiem), ani ja będąc przy zdrowych zmysłach, nie mam zamiaru zgłaszać się do dowodzenia batalionem. Pozdrawiam KZ