historian1970

Dominik, w Nijmegen była większa część Dywizji Pancernej Gwardii za nią szła 43 DP Wessex. Dwie kompanie Grenadierów Gwardii atakowały lewy przyczółek mostowy w Nijmegen dzień wcześniej 19 września i zatrzymały się kilkaset metrów od mostu. No to w takim razie czołgi Carringtona nie były rozpoznaniem. Frost skapitulował oficjalnie o godz. 2200 20 września ale oddzielne punkty oporu przy moście padły dopiero nad ranem 21 września. Nie było chyba aż tak źle z amunicją. Frost potwierdził, że miał za mało ludzi aby pokusić się o opanowanie obu stron mostu drogowego. To zadanie było zresztą przypisane 1SBS. Brytyjski oficer wyznaczony przez Frosta do przejazdu przez most bren carriersem w momencie desantu polskiej jednostki opisywał, że robił w gacie cały dzień. Na jego szczęście i Polaków LZ zmieniono na Driel. Być może 20 września drugi koniec mostu był nie obsadzony przez Niemców. Tego nie wiem. Nie zgodzę się z oceną Pattona, bardziej przereklamowani byli Zukow, Montgomery czy choćby MacArthur. Tu będzie się zawsze toczył spór nie do rozstrzygnięcia. Patton był świetnym dowódcą a jeśli miał szczęście to tym lepiej dla jego żołnierzy. Z tym rozstrzelaniem to była przesada, w dodatku to byłby amerykański oficer a nie brytyjski. Najbardziej zaważyło chyba rozwleczenie operacji desantowej na kilka dni. Desantu można było przecież dokonać w jeden dzień. Samoloty startują w nocy, lądowanie odbywa się o brzasku w świetle dnia, Dakoty po powrocie tankują i ładują spadochroniarzy 4 BSpad i zrzucają ich pod wieczór. Całość sił 1 DPD jest na ziemi 17 września. Zmienia to całkowicie stosunek sił. Urquhart nie musi delegować całej Brygady Szybowcowej do osłony zrzutowisk tylko wysyła wszystkich do mostu. Batalion szkolny SS, który zatrzymał dwa z trzech batalionów 1 BSpad byłby zmieciony, nic innego w tym dniu w Arnhem Niemcy nie mieli i na moście mielibyśmy całą dywizję a nie półtora batalionu. Podobnie łatwiejsze zadanie miałby Gavin po Nijmegen posiadając całość sił w akcji pierwszego dnia.

Na mnie za mała, blast!

Cztery Shermany Carringtona może nie były siłą znaczącą jeśli policzymy je jako sztuki. Ale były czymś więcej, były szpicą XXX Korpusu. Gdyby dotarły do Frosta ten trzymałby się pewnie co najmniej do rana tylko ze względu na podniesienie morale. Nie wiemy tak naprawdę na ile decyzja o poddaniu się Frosta była spowodowana beznadzieją jaką byli już ogarnięci spadochroniarze a na ile faktycznym brakiem amunicji i informacji (Frost do końca nie miał łączności z XXX Korpusem). Stąd były one tak ważne dla całej operacji. Siły niemieckie na "wyspie" tego dnia i w nocy były żadne, dotarto do niemieckich map sztabowych, na których żadnych jednostek pomiędzy Nijmegen a Arnhem Niemcy nie zaznaczali. Nie było żadnych volssturmistów z panzerfaustami ani dział, bo Niemcy nie dopuszczali możliwości oddania mostu w Nijmegen a i na ten przypadek byli przygotowani (byli pewni, że go wysadzą). Carrington byłby na moście w Arnhem w 30 minut, gdyby chciał. Oczywiście, że operacja Market-Garden była obarczona ogromnym ryzykiem. Ale.. przecież prawie się jednak udała. Shermany Carringtona mogły fizycznie dokonać połączenia z Frostem. A gdyby nie cztery czołgi Carringtona, tylko 40 i batalion piechoty na transporterach przeskoczył most i te marne 10 km i wsparł spadochroniarzy w Arnhem to mielibyśmy zupełnie inną bajkę, prawda? Czyli spokojnie plan by się powiódł. Pytanie brzmi, dlaczego przez most przeszły tylko cztery Shermany? Być może Horrocks zakładał, że mostu i tak nie zdobędzie albo że i tak te Shermany wpadną do Renu razem wysadzonym mostem. Albo wcale do Arnhem dojść nie chciano. Taki Patton zrobiłby wszystko żeby wygrać, bo taki był. Carrington dostałby rozkaz niezatrzymywania się w Lent nawet gdyby miał jednego Shermana, a gdyby jednak to zrobił, to Patton by go osobiście rozstrzelał z własnego rewolweru. Może dlatego Eisenhower postawił na Montgomeryego i Angoli? Zakładał, że ofensywa się nie uda i o to chodziło. Politycy zadecydowali o układzie powojennego świata i podziale Niemiec, Eisenhower prawdopodobnie nie widział sensu w zdobywaniu Berlina jeśli miałby go oddać zaraz Sowietom. Pattonowi nie przetłumaczyłby niczego (bo Patton był jak Rorschach z Watchmenów) i Patton parłby do Berlina za wszelką cenę (a potem planował marsz do Moskwy), więc musiał postawić na słabego Montgomeryego. Ja się doszukuję Dominik drugiego dna w różnych historiach, bo często ono tam jest. A jak się go nie szuka, to na pewno nie znajdzie. Właśnie o to chodzi, dlaczego zignorowano dane wywiadu, dlaczego nie było wsparcia z powietrza, dlaczego zawiodła łączność, dlaczego desant zrzucano na raty, dlaczego popełniono tyle podstawowych błędów, które nie powinny się zdarzyć? To jest ciekawe. To wszystko widział Sosabowski, dlaczego tego nie widzieli Angole?

Na kanale Youtube można znaleźć arcyciekawą interpretację przyczyn klęski Brytyjczyków pod Arnhem we wrześniu 1944 roku. Zakładam, że wszyscy zainteresowani postem znają mniej lub bardziej szczegółowo historię Market-Garden. Dlatego nie opisuję całych dziejów MG. Naszą historię zaczynamy czwartego dnia operacji 20 września 1944. Sytuacja ma się następująco: 101 DPD i XXX Korpus walczy o utrzymanie korytarza w rejonie Eindhoven, 82 DPD utrzymuje obszar wokół Nijmegen ale most na Renie jest w rękach niemieckich, czołówka Dywizji Pancernej Gwardii dociera w końcu do Nijmegen. Topniejący w oczach 2 Batalion Spadochronowy płk. Frosta odpiera ataki niemieckie na most w Arnhem, reszta 1 DPD broni się na perymetrze w Oosterbeek bez szans na pomoc Frostowi. 1 SBS nadal czeka na poprawę pogody w Anglii. Ponieważ czołowe ataki na przyczółek mostowy w Nijmegen nie przynoszą powodzenia 504 PIR z 82 DPD dowodzony przez mjr. Cooka zostaje wyznaczony do ataku przez rzekę na łodziach dostarczonych przez XXX Korpus. Atak rozpoczęty o 1500 odnosi krwawo okupiony spektakularny sukces. Spadochroniarze szturmują jeden koniec mostu, czołgi Gwardii atakują drugi i Niemcy poddają się. Cztery czołgi dowodzone przez Petera Smitha (obecnie Lorda Carringtona) przejeżdżają o godz.1900 przez most, który Niemcy bezskutecznie próbują wysadzić w powietrze (sprawa niewyjaśniona do dzisiaj dlaczego się to nie udało) i ... zatrzymują się za mostem. To co nastąpiło potem, dość wiernie odtwarza ta scena. http://www.youtube.com/watch?v=i1EsDkm_r3o (w rzeczywistości ta rozmowa odbyła się pomiędzy Lordem Carringtonem i kpt. T Moffattem Burrissem a nie mjr Cookiem, którego grał R. Redford ale to szczegół) Shermany są 10 km od Arnhem, droga do Arnhem nie jest blokowana przez żadne siły niemieckie a Czerwone Diabły nadal trzymają most drogowy w Arnhem! To dla Shermanów 30 minut szybkiej jazdy czyli najpóźniej o 2000 mogliby dotrzeć do 2 Batalionu który nadal walczy na moście do 2200 tego wieczora. Frost poddaje się nie mając możliwości dalszej walki (brak amunicji) i zapewne zdając sobie sprawę, że w nocy czołgi DP Gwardii już z pewnością do niego nie dotrą. W rzeczywistości było jeszcze gorzej, Carrington ruszył tyłek dopiero po 17 (sic!) godzinach od zdobycia mostu w Nijmegen, po lunchu następnego dnia. Niemcy w tym czasie uprzątnęli most w Arnhem z resztek swoich pojazdów spalonych przez Frosta w dniach poprzednich, przerzucili przez niego działa pancerne i zorganizowali blokadę i punkt oporu w Elst. Droga do Arnhem została zamknięta, a klęska operacji Market-Garden przypieczętowana. To co działo się potem to jedynie próby ratowania resztek 1 DPD i jej dowódcy. Tu jest interesujący nas program radiowy, w którym Brytyjczycy stawiają tezę o spisku w którym miał uczestniczyć Lord Carrington i książe Bernhard. Obaj późniejsi członkowie klubu Bilderberg. http://www.youtube.com/watch?v=50ogHjrQFBE Spisek wg Brytyjczyków miał na celu storpedowanie Market Garden i opóźnienie zakończenia wojny. Chciano dać w ten sposób Niemcom czas na ukrycie zagrabionych skarbów. Hmm... Ja mam inną teorię, chodziło faktycznie o to aby wojna nie skończyła się w grudniu 1944 roku ale nie z powodu skarbów. Wg mnie chodziło o postanowienia układu jałtańskiego a w szczególności o podział Niemiec na strefy okupacyjne. Gdyby alianci zachodni dotarli do Berlina i go zdobyli, to jak fakt wycofania się potem za Łabę wytłumaczyć opinii publicznej w USA i UK? A tak, pięknie wojna się skończyła na liniach podziału Niemiec zachodnich i wschodnich, nikt nie musiał nikomu nic oddawać, pełna zgoda, podajemy sobie ręce z czerwonymi. Tylko Patton złorzeczył, to się go uciszyło na zawsze (zginął w wypadku samochodowym, polecam zdjęcia (nie)rozbitego samochodu) i po kłopocie. Ale to inna historia. Aha i nie chodzi tylko o Carringtona i postój w Lent, cała operacja MG to pasmo dziwnych zbiegów okoliczności, niewyjaśnionych pomyłek, błędów, etc. których nie da się wytłumaczyć zwyczajnie głupotą czy pechem. Sprawa brzydko pachnie, ale pewnie będzie tak jak z Katastrofą w Giblartarze czy Pearl Harbour. Możemy tylko snuć domysły.

Bardzo rzeczowe odpowiedzi majorze. Brawa za kompetencje.

Nic do wypowiedzi Gora nie trzeba dodawać, oddał w niej wszystko, co pewnie każdy szanujący się gracz ash pomyślał po wypowiedzi kolegi Powały. Dodałbym tylko, że o ile środowisko łódzkie ma naprawdę ogromne zasługi w popularyzacji s z e r o k o rozumianej stylizacji historycznej to już w jej rozwój niekoniecznie (chlubnym wyjątkiem jest działalność Dominika). Przypomnieć wystarczy przykład staczającej się w przepaść Omahy, którą zaczynają gracze ash omijać szerokim łukiem. Oby tak się nie stało z Ardenami, bo to impreza z tradycjami i darzę ją wielkim sentymentem. Ja bym poprosił tylko o linki do zdjęć wspomnianej Bitwy nad Bzurą. Chodzi mi o stylizację na wrzesień 39 strony polskiej szczególnie.

Spoko Dominik, ja już skompletowałem zestaw Herbatnika z 8 Armii, oczywiście czarny beret i odznaka pułkowa Royal Tank Regiment.

Dołączam się do prośby Ahmeda, wrzuć jakieś zdjęcia kolego bo nie bardzo to wszystko ogarniam.

Lesio, a jak się czyta Nadredaktora to inteligencja nie cierpi?

To pytanie do orgów, chłopaki z Łodzi chcą zrobić latem Tobruk na Pałczewie więc oddział 1SBSK będzie przewidziany. Wydaje się, że w początkach ASH było dużo takich gier, ale powoli się wyczerpywały tematy z Polakami i teraz są organizowane różne egzotyczne tematy vide gra w klimatach UPA.

OK, już wracam do meritum tylko odpowiem po raz ostatni Dreadowi. Prawacy już tak mają, że nie patrzą na doraźne zyski czy straty i robią to co uważają za słuszne i konieczne. Ze obraca się to często przeciwko nim? Cóż, nie odpowiadają oni za kondycję moralną współczesnego społeczeństwa ani też za media, które ich działania przedstawiają w niekorzystnym świetle. Dzięki nim Baumann ma pełne sale, bilety się sprzedają na spektakl? Hmm... może i tak, ale przynajmniej opinia publiczna wie, że Baumann to były stalinista z Korpusu Bezpieczeństwa Publicznego (takiego" "polskiego" NKWD ), tropiciel Rojów i innych Zołnierzy Niezłomnych a jeśli jakiś prawak miał zamiar wybrać się na tę pseudosztukę w Krakowie to zrezygnował zapewne po szumie medialnym wywołanym przez innych prawaków i to jest jakiś zysk. Można ich nazwać "pożytecznymi idiotami" za to co robią ale to tylko znak czasów, wynika z nich jasno w jakiej czarnej d...pie jesteśmy. Bo w normalnym kraju po takich akcjach prawaków Baumanna by przestano zapraszać na spotkania i zaczęto rozliczać z przeszłości a sztukę zdjęto z afisza. Wracam do tematu Roja, tu jest bardzo interesujący wielogłos o filmie. Wypowiadają się rodziny, historycy, zwykli widzowie, reżyser, itd zebrane w jednym miejscu. http://wpolityce.pl/...o-historia-roja I niestety marnie to wszystko wygląda.... Możliwe, że film i reżyser się nie obronią. Najbardziej mnie martwią głosy rodzin i historyków IPNu.

Tu się mylisz, to nie "prawactwo" było określane nazwą "pożyteczni idioci", tylko ci którzy ślepo na zachodzie wierzyli w ustrój komunistyczny i go wspierali choć teoretycznie byli t y l k o socjaldemokratami, pacyfistami czy tam jeszcze inną odmianą różowego lewactwa. Dla "prawactwa" komuna to był wróg najgorszy i vice versa, więc jak go mogli wspierać?

I to przez "prawactwo" i zrobioną przez nie reklamę TVP musiała kupić... Szkoda, że w innych sprawach "prawactwo" nie ma takiej siły przebicia.

Czyżby ten znany w światku ASH obywatel rezygnował z ASH?

A nie mówiłem, że nie wiedzą! :icon_lol:

Jeśli kolega wykonał jakieś badanie opinii publicznej i ma dowody, że n i k o g o to na forum nie interesuje to chętnie zobaczę wyniki badań. Rozumiem, że kolegi nie obchodzą nasze fobie czy filie i może tak to należało napisać. Jeśli kolega zdiagnozował u któregoś z nas jakąś fobię lub filię, proszę o podzielenie się tą wiedzą na privie. Zawsze to lepiej wiedzieć na co się jest chorym. Dyskusja toczy się jednak wokół filmu i nie odbiega mocno od tematu, rozmawiamy o sytuacji politycznej, która wydaje się ma wpływ na to, że film nie może zostać dokończony. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku filmów-półkowników nie wyświetlanych w TV, choć przez nią zamówionych i kolaudowanych. No ale przecież cenzury nie ma...

Co ma prywatna spółka medialna do rządu? Nie będę ci robił wykładu na temat przemian, które zaszły w Polsce po 89 roku, skoro do tej pory nic nie rozumiesz to i pewnie nie bardzo są widoki na przyszłość. Tu panuje między nami jakaś zgoda, choć żyjemy w tym samym świecie, to postrzegamy go diametralnie inaczej..

Nic nie przegapiłem, PRL może i nie istnieje ale PRL Bis ma się dobrze, Ministerstwo Propagandy znajdziesz na Czerskiej 8/10, szczęśliwie nakład codziennego biuletynu ministerstwa spada, niestety dotacje rządowe w postaci ogłoszeń nie pozwolą mu upaść ostatecznie. Mądra lewica socjaldemokratyczna powiadasz, kiedyś tak o panu Hitlerze mówiono. Lewica zawsze chce twoich pieniędzy bo wie lepiej od ciebie jak je wydać i zawsze chce cię uszczęśliwić na siłe, nawet kiedy tego nie chcesz. Kto jest autorem Białej Księgi i chciałby likwidacji airsoftu? Nie socjaldemokratyczny parlament jewropejski przypadkiem?

Wskaż w takim razie inny film, który pokazuje żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych albo Narodowego Zjednoczenia Wojskowego w pozytywnym świetle. Bo żołnierzem takich formacji był "Rój" a nie AK. A AK nie było tak znienawidzone jak formacje narodowe za komuny, stąd cieplejsze na nie spojrzenie. Tu masz typowych przedstawicieli NSZ w kinematografii polskiej peerelu i pisząc "zalew komunistycznej propagandy" takie obrazy miałem przed oczami. Nie wiesz nic o reżyserze tego filmu skoro go podejrzewasz o stworzenie filmu pod publiczkę. Oglądałeś "Obywatela poetę", widziałeś rozmowę z reżyserem po emisji w tv? Znasz "Dwa kolory" i za jakie tematy się bierze i z jakich pozycji jest atakowany za to co robi? Skąd wiesz jak twardzi i bezlitośni byli żołnierze AK i czy film "Obława" jest realistyczny? Byłeś w lesie w 1943-45?

Zuczek, myśmy już kiedyś dyskutowali w kwestii komunistycznego wojska na wschodzie, prawda? Oczywiście mitologizowanie utrwalaczy władzy ludowej jest jak najbardziej na miejscu, co innego w przypadku NSZtu czy innego podziemia antykomunistycznego, to jest naganne. CO z wami jest ludzie? Obławy nie skomentuję, przydałby się właśnie nieżyjący prof. Wieczorkiewicz i jego komentarz przed seansem. Pewnie suchej nitki by nie zostawił na tym "dziele".

Maza, a gdzie napisałem, że Brygada Swiętokrzyska miała pokonać Niemców? Chodziło o sowiecką okupację po 45 roku i wyzwolenie spod ich panowania. To chyba logiczne. Ja też nie lubię Niemców za wiele rzeczy ale wypadałoby pisać ich z dużej litery. Nie usprawiedliwiaj gwałtów na ludności cywilnej bo to są zbrodnie wojenne kolego, na to nie ma usprawiedliwienia żadną zemstą. Widać kolega jest zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej. Brawo. A te Polki, Czeszki i Węgierki to niby z jakiego powodu były gwałcone? W ogóle chłopie ogarnij się. Przeczytałeś artykuł z linka? Filmu nie widziałem, wnioskuję że ty tak, więc głosu nie zabieram na razie. Każdy film pokazujący Zołnierzy Wyklętych nie z pozycji bandytów jest coś wart, w zalewie komunistycznej propagandy. W epoce poznawania historii przez młodzież z filmów typu Katyń czy Bitwa Warszawska to dzieło przynajmniej daje jakieś inne spojrzenie na te czasy. Ba, powiem więcej, oni się z niego dowiedzą, że ktoś taki był.

Nawet 2 mln niemieckich kobiet – zdaniem Antony’ego Beevora – mogło paść ofiarą żołnierzy radzieckich. Na Węgrzech – jak szacuje James Mark – podczas zdobywania Budapesztu zgwałcono ok. 50 tys. węgierskich kobiet. (Inne szacunki mówią o 75 do 120 tys.). Zachowanie radzieckich żołnierzy wobec Słowianek było – patrząc na to globalnie – lepsze. Jednak również w Czechosłowacji dopuścili się oni gwałtów. Liczba zgwałconych tam kobiet szacowana jest na 10–20 tys. Wydaje się, że liczba polskich kobiet, które padły ofiarą gwałtu, musiała być większa, choćby z racji nieporównanie większych sił zaangażowanych na kierunku berlińskim. Jednak odpowiedź na pytanie, czy zbliżyła się, a nawet przekroczyła 100 tys., należy pozostawić w sferze domysłów. Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/historia/284023,2,czerwonoarmisci-siali-strach-kobiety-baly-sie-gwaltow.read#ixzz2m3Nr2rhl

Szkoda, że Ruscy nie traktowali gąsienicami T-34 wszystkich swoich gwałcicieli... Polski nie miałby kto okupować po 45 roku i by ją wyzwoliła samodzielnie Brygada Swiętokrzyska NSZ. Poczytaj o gwałtach w okupowanej przez nich części Niemiec. Polki też swoje wycierpiały. I jeszcze rozejrzyj się wokół siebie, może zobaczysz kogoś w wieku ok. 68 lat z charakterystycznymi, nietypowymi dla tubylczej ludności mongolskimi rysami twarzy. Niekiedy widać to też u młodszych jak geny dziadka NN z Kirgistanu albo Uzbekistanu są silne.

Dzięki za info Ahmed, ja nie dojadę (trochę mi daleko) ale żona z córką jak usłyszały to aż uszami zastrzygły. Jadą do Ciechanowa 7go.

Dokładnie, u mnie jest podobny problem z dwoma bunkrami poniemieckimi pod Iławą. Totalnie zaśmiecone i zarośnięte, trzeba je odkopać i wysprzątać. W wakacje zabieram harcerzy z drużyny mojej córki z łopatami i robimy porządek.