historian1970

Na razie słabo z frekwencją po stronie Aliantów, mam nadzieję że ktoś dojdzie bo będzie kiepsko.

Eee.. myślałem, że to najnowszy Völkischer Beobachter. :icon_mrgreen:

Stalin odpowiedział Wasilewskiej na prośby o wcielenie Polski do ZSRS - "A kto by chciał wpuszczać do domu gniazdo os?" Stalin liczył się z mocarstwami zachodnimi nawet pod koniec wojny i nie dyktował jednostronnie swoich warunków. Gdyby pertraktował z nim tylko Churchill świat wyglądałby inaczej po II WS. I nie zapominajmy o bombie atomowej, której Rosjanie nie posiadali. Po wojnie niektórzy nadal jechali na wschód a potem wracali bez koniecznosci wstępowania do LWP.

Bardzom ciekaw skąd kolega ma informacje jakoby Stalin kiedykolwiek planował włączenie Polski w skład ZSRS? Bo w te brednie i bajki polskich komunistów już chyba mało kto wierzy. Stalinowi można wiele zarzucić ale nie to, że był głupi. Na takie załatwienie sprawy polskiej nawet kompletnie otumaniony przez Stalina Roosevelt by się nie zgodził, nie mówiąc o ciągłym oporze narodu polskiego. Stalin Polaków znał dobrze i pewnie nie bardzo mu się widziały cotygodniowe zamachy bombowe w Moskwie i Leningradzie. Irlandia Płn. to by była przy tym fraszka. Nawet błagania Wasilewskiej na nic się zdały, Stalin był nieugięty. No i jakoś nie słyszeliśmy o rumuńskiej, węgierskiej czy słowackiej republice sowieckiej, choć te państwa były w koalicji natysowieckiej. To dlaczego miałaby by powstać polska republika? Nic komunistom polskim nie zawdzięczamy i może na tym poprzestańmy.

W nawiązaniu do komunistycznego wojska Wasilewskiej i Berlinga. Dręczy mnie bardzo pytanie, czy gdyby Polacy en masse odmówili wstępowania do tej armii to mielibyśmy szansę na utrzymanie względnej niepodległości po 1945 roku? Wg mnie szansa na finlandyzację Polski była. Bo wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, gdzie prawie wszyscy Polacy zdążają do Andersa, a ci którzy pozostali nie widzą siebie w roli mięsa armatniego dla Stalina. Wasilewska oczywiście z kolegami próbuje tworzyć rząd pod skrzydłami generalissimusa ale brak im jakiejkolwiek legitymizacji w postaci zaplecza wojskowego. Dodatkowo Polacy w kraju opowiadają się gremialnie przeciw komunistom i popierają rząd londyński a AK zwalcza sowiecką agenturę bez pardonu. W rezultacie w rozmowach z Rooseveltem i Churchillem Stalin nie ma argumentu o masowym poparciu komunistów w Polsce. Churchill może więc przyciskać ogłupiałego Roosevelta o poparcie sprawy polskiej (a robił to do ostatniej chwili, zrezygnował dopiero kiedy zrozumiał, że jest bezsilny bo się Joe z Frankiem dogadują za jego plecami) i obaj razem wymuszają na Stalinie przeprowadzenie wolnych wyborów w Polsce ale przedtem zgodę na powrót do Polski Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie z bronią i sztandarami. Ten sam scenariusz nastąpił w Czechosłowacji i na to Stalin wyraził zgodę, dlatego nie byłoby to niemożliwe. Rząd londyński oczywiście musiałby się zgodzić na utratę kresów i rekompensatę w postaci ziem odzyskanych, na układ o dobrosąsiedzkich stosunkach i tym podobne, ale ten zgniły kompromis i tak byłby lepszy niż to co nam zaserwowali komuniści po 45 roku. Przeprowadzenie puczu komunistycznego podobnego do tego w Czechosłowacji w 1946 roku byłoby niemożliwe w Polsce z wiadomych powodów, więc Stalinowi pozostałaby albo agresja, albo ułożenie się z Polakami tak jak z Finami. Może mielibyśmy bazy sowieckie w Polsce i kolejowy tranzyt Sowietów do NRD ale także wolny rynek i jakąś formę demokracji. W takim kontekście ocena LWP wypadłaby tragicznie.

Rezerwuję haversack i mapnik.

Kapitalne ujęcie, jestem pod wrażeniem...

Polecam ten hełm z SOFu. http://www.sofmilitary.co.uk/mk2-tommy-helmet-with-net-product,11903,1

Poruszyles ciekawy temat. Dwa spojrzenia na ten sam problem wykorzystania pilotow szybowcowych po wyladowaniu. Brytole stawiali na zwiekszenie w znaczny sposob sily jednostki powietrzno-desantowej ale w ten sposob przyczyniali sie do szybszej utraty wyszkolonych pilotow potrzebnych w nastepnych akcjach. Amerykanie woleli te zywa substancje zachowac, nie narazajac jej na utrate zycia lub kalectwo w walce naziemnej. Ktore rozwiazanie lepsze? Chyba jednak brytyjskie, taka dobrze wyszkolona jednostka i to nie mala (a piloci brytyjscy byli swietnie wyszkolonymi piechurami i bili sie dobrze) mogla byc czasem jezyczkiem u wagi i przechylic szale zwyciestwa.

Wytlumacze ten post bo chyba nie wszyscy zrozumieli. Do zwyklych zolnierzy nic nie mam, bo wstepowali do armii Berlinga w roznych okolicznosciach przyparci do muru, czesto ratujac w ten jedyny sposob zycie (to zaznaczalem wielokrotnie). Ten wlasnie fakt oslabia moje calkowicie negatywne nastawienie do tej czesci polskiej historii i tak nalezy rozumiec "stwierdzenie o wstydliwym kawalu polskiej historii". W odroznieniu od bandy czerwonych zdrajcow spod znaku sierpa i mlota w tej armii, dla ktorych nie widze zadnego moralnego usprawiedliwienia i ktorych potepiam w calej rozciaglosci. Tyle tytulem wyjasnienia. PS Do Wittmanna - nie wal po oczach wykrzyknikami, to na forum zwyczajnie nie wypada. Jestesmy dorosli i raczej nie lubimy jak sie na nas krzyczy.

Zgłosiłeś, bo została wykazana miałkość twojej argumentacji.

Mój świętej pamięci dziadek (kapral zawodowy przed wojną, pod okupacją podoficer Okręgu Wileńskiego AK), na moje pytanie zadane dawno temu, dlaczego nie wstąpił do LWP (a był zgarnięty razem z resztą chłopaków po "Ostrej Bramie" i mocno naciskany z swojego racji doświadczenia wojskowego) odpowiedział: Ja drugiej przysięgi Sowietom składać nie zamierzałem. Jedna przed wojną w prawdziwej Polsce mi wystarczyła. Za odmowę wstąpienia pojechał pod Kaługę i "bawił się" w drwala przez ponad rok. Było mu łatwiej bo był kawalerem, ryzykował tylko własne życie. Miał szczęście i wrócił do kraju, potem jeszcze parę razy próbowano go kaptować do LWP jak i do partii ale zawsze odmawiał. Teraz sam sobie odpowiedz czy Pan Gryczman i inni przedwojenni żołnierze wstępujący do LWP to zdrajcy czy bohaterowie. Składając drugą przysięgę na wierność Związkowi Sowieckiemu łamali swoją pierwszą na wierność Rzeczypospolitej. Ja ich nie potępiam w czambuł jak pisałem wielokrotnie (różne były okoliczności) ale gloryfikować też nie zamierzam, bo ktoś tam Kołobrzeg albo Berlin zdobywał. Bardziej mi imponują ludzie pokroju dziadka nie relatywizujący swoich ideałów.

Wiesz Tomciaz, dla Ciebie wojsko Berlinga może być jedynym, legalnym, prawdziwym, niekomunistycznym, demokratycznym i ukochanym wojskiem polskim, wolny wybór. Dla nas pozostanie wstydliwym kawałkiem polskiej historii tylko ze względu na uczestnictwo w nim wielu uczciwych Polaków co było do okazania i nikt tego nie negował. Bo już banda komunistycznych zdrajców i renegatów w osobach Rokkossowskiego, Berlinga, Jaruzelskiego i innej swołoczy oceniana jest całkowicie jednoznacznie, co pewnie tobie się też nie podoba i będziesz udowadniał, że ci panowie nie do końca byli tacy źli jak się ich przedstawia. Ja jestem tą całą dyskusją porażony.

To jeszcze raz ci to przedstawię, Tomciaz: A tu masz cytat z Wikipedii ale źródłowy o 1 Dywizji Piechoty tego komunistycznego wojska: Dywizja została sformowana w maju 1943, w Sielcach nad Oką, na podstawie postanowienia Państwowego Komitetu Obrony ZSRR, według etatu sowieckiej dywizji piechoty gwardii z niewielkimi poprawkami. Decyzją Józefa Stalina dowództwo dywizji objął płk dypl. Zygmunt Berling. Nadzór polityczny nad dywizją sprawował Związek Patriotów Polskich. 15 lipca 1943, w rocznicę bitwy pod Grunwaldem, żołnierze dywizji złożyli przysięgę. Rota przysięgi zobowiązywała m.in. do dochowania wierności sojuszniczej Związkowi Radzieckiemu i dochowanie braterstwa broni sojuszniczej Czerwonej Armii[4].W końcu sierpnia nadal występowały braki kadrowe - do pełnych stanów brakowało 20% oficerów i 36% podoficerów[7]. W czerwcu 1943 Wódz Naczelny i premier RP gen. Władysław Sikorski uznał wojsko Berlinga za polską dywizję komunistyczną, o charakterze dywersyjnym, samego jego twórcę za zdrajcę, który zdezerterował z Wojska Polskiego[8]. 7 lipca 1943 attaché wojskowy RP w Stanach Zjednoczonych płk Włodzimierz Onacewicz wydał oświadczenie, w którym napisał, że dywizja ta nie należy do Wojska Polskiego i jest Dywizją Armii Czerwonej pod rozkazami władz sowieckich[9]. Wystarczy ci wypowiedź reakcjonisty Sikorskiego czy może bardziej wiarygodny jest Związek Patriotów Polskich i Wanda Wasilewska co to chciała z Polski zrobić kolejną republikę sowiecką?

Tomciaz, dawno takich bredni nie czytałem. A już wymyślanie własnej tezy (tej o wojsku komunistycznym co to musi być w 100% z nich złożone bo jak nie, to nie jest komunistyczne) a potem wzywanie adwersarzy do jej udowodnienia? Majstersztyk.

Nie znam tej pozycji ani p. prof. Kospatha-Pawłowskiego to prawda, ale nie wyrabiam sobie opinii na dany temat dzięki jednej książce. Być może są tacy dla których LWP to byli czystej wody patrioci. Tę armię powołał do życia marionetkowy Związek Patriotów Polskich w ZSRR i ehhh ... .... szkoda mi się już rozpisywać. Dla mnie temat zakończony.

Jakie uogólnienie? Toż to było wojsko komunistyczne. Podporządkowane poprzez agenturę (albo komunistów polskich albo tzw. p.o. Polaków) obsadzoną na stanowiskach dowódczych obcemu, wrogiemu i totalitarnemu mocarstwu, które kilka lat wcześniej napadło na nasz kraj i zagarnęło więcej niż połowę terytorium. Obywateli polskich wysyłało na Syberię i do Kazachstanu w celu szybkiego wyniszczenia substancji narodowej a polskich oficerów, jeńców wojennych zlikwidowało strzałami w tył głowy. Większość zwykłych żołnierzy wstąpiła do tych oddziałów z nadzieją na uratowanie głowy z sowieckiego piekła zgotowanego przez Stalina Polakom i innym narodowościom (lepiej mieć szansę marną na przeżycie na froncie niż zdechnąć w kopalni uranu). Resztę wcielano siłą w czasie zajmowania polskiego terytorium w 1944 i 45 roku. Alternatywą odmowy była znowu Syberia, Wyspy Sołowieckie albo Kaługa. Zresztą wielu wybierało szybko walkę zbrojną w lesie zniechęconych do swoich oficerów, politruków i sowieckiego systemu(całe oddziały LWP dezerterowały i zgłaszały akces do podziemia antykomunistycznego). Nie było wielu chętnych jak piszesz do dobrowolnego wstępowania w szeregi tej armii w celu podjęcia walki z Niemcami a nie wymuszonego okolicznościami. To wg ciebie jakie to było wojsko? Bo polskie to ono było tyko z nazwy. Jednak nikt nie zarzuca zdrady żołnierzom LWP o ile nie strzelali do rodaków, ale jakiejś specjalnej chwały przynależność do niego wg mnie to też nie przynosi. Podobnie też nie sekujemy Polaków siłą wcielanych do Wehrmachtu ale i nie celebrujemy ich drogi życiowej. Chciałbym zauważyć, że prawnie propagowanie ideologii komunistycznej jest obecnie zabronione i ogólnie niesmaczne choć niestety tolerowane.

Napisałeś w poście: Wszystkie ujecia sa z Market Garden. Jest to nieprawda, bo Amerykanie są z 99 Dywizji Piechoty w Niemczech. Trzeba było napisać klarownie - Wszystkie ujęcia Brytyjczyków są z Market Garden. Widziałeś, że moje wypowiedzi i negacja fragmentów filmów dotyczą głównie Amerykanów. Napisałem, które fragmenty filmu są z innego okresu i to było chyba jasne. Miasteczko w Italii też dotyczyło Amerykanów (zresztą błędnie zidentyfikowane przeze mnie) a ty odpowiadałeś jakbym o Brytyjczykach się wypowiadał, przejrzyj posty. Stąd wzięło się całe nieporozumienie. Zakładałem, że jeśli autorzy filmu tak poważnie się pomylili w jednym przypadku, mogli i w drugim. Co do źródeł to panie kolego jest często tak, że jedna informacja źródłowa jest powielana przez następne osoby w kolejnych publikacjach i w końcu pojawia się jako potwierdzona i pewna bo opatrzona w którejś z kolei pracy kilkoma przypisami ale to cały czas jedno źródło czyli nie potwierdzone. Częsty przypadek w historiografii. Warto być czasem nieufnym. Dalsza wymiana poglądów w tej kwestii jest bezsensowna ale i tak coś wniosła do tematu i nie była bezowocna. Kolega Bishow pewnie sporo się dowiedział i ma pewnie już jakiś pogląd na sprawę battledressu i Denisona. Ty uważasz, że należy mieć najpierw Battledress i beret. Ja uważam, że podstawa to u polskiego spadochroniarza Denison. Po sporządzeniu protokołu rozbieżności sprawę rozstrzygnie kolega Bishow dokonując odpowiedniego dla siebie zakupu. Tyle w tym temacie.

Oczywiście, że nie neguję tych faktów że to spadacy, tylko ze źródłami jest tak, że masa zdjęć czy filmów krąży po świecie błędnie opisanych i to nawet w archiwach państwowych. To jest tak jak z tymi Amerykanami na filmie, którzy wg twoich źródeł na 100% byli w Holandii i w dodatku to mieli być spadochroniarze. A to piechociarze z 99 dywizji w Niemczech jak ich poprawnie zidentyfikował Aliant. Może i w przypadku tych Brytoli wystąpił błąd i oni są np. na ćwiczeniach w Anglii a nie w Holandii?

Dzięki Aliant za rozwikłanie zagadki, a możesz pomóc z zagadkowymi spadakami z 2.37 i 2.45?

Rozumiem, brak argumentów. Cóż, tego się spodziewałem ale dzięki za wymianę poglądów. Do następnego razu.

Mnie też się już nudzi ta dyskusja. Ostatni post jest trochę mało zrozumiały, bo raz o szpeju amerykańskim a za chwilę o Brytyjczykach ale kończąc temat filmu: Nie wszystkie ujęcia są z Holandii. Na ujęciach 0.59, 1.02 i 1.19 jest piechota Armii Stanów Zjednoczonych. W koszulach, spodniach piechoty bez doszytych kieszeni i w getrach typowych dla piechoty US. Stąd wnioskować można, że to Włochy inaczej mówiąc ciepły klimat, tak? Budynki mają okiennice typowe dla klimatu południowego, zaluzjowe, chronią przed ostrym słońcem, którego w Holandii brak. Nie rozumiem skąd twoje uparte trwanie przy poglądzie, że wszystkie ujęcia są z Market Garden? Chętnie zobaczę więcej ujęć z Market Garden gdzie cały oddział ma na beretach siatki albo brak siatek na hełmach u wszystkich bez wyjątku jak na filmiku, albo cały oddział bez Denisonów. Bo na razie to zdjęcie jednego gościa w battledresie plus trzech w Denisonach i jedno zdjęcie samotnego kolesia w battledresie. Wyjątki od reguł? Tak, oczywiście zgadzam się, ale nie standardy. Co to za argumentacja, że ty chodziłeś sobie w podkoszulku we wrześniu? Niczego to nie dowodzi, bo nie jesteś żołnierzem na froncie a w szczególności spadochroniarzem. Oni mieli tyle co na sobie, stąd wypchane kieszenie i plecaki wszelakim dobrem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zdejmie sobie w ciężkim boju kurtki i gdzieś jej nie zostawia bo mu za gorąco. Nigdy by kurtki ani gratów nie odzyskał w razie szybkiego odwrotu czy rozkazu pójścia do kontrataku. Kurtkę może sobie zdjąć ranny albo generał w sztabie albo idący do niewoli, ewentualnie koleś co siedzi sobie przy Hotelu Hartenstein i wie, że już się nie ma dokąd wycofać. Poniekąd stąd też się wzięły małe plecaczki w drugiej połowie wojny, duże plecaki BEFu się nie sprawdziły w walce. Zawsze ginęły gdzieś z taborami (tych w ogóle spadochroniarze nie posiadali) a pójście z nimi do boju było niewygodne i męczące. O koszerności niczego nie pisałem, prawda?

0.56 i 1.02 to Market Garden? Co ci Amerykanie zrobili w takim razie z kurtkami M43, rozbierać się w Holandii we wrześniu do koszuli, gdzie doszyte spadochronowe kieszenie do spodni? Miasteczko też wygląda na Włochy albo południową Francję. 1.19 kolesie w opinaczach piechoty US. Tych chyba nie było w Holandii? Niby drobiazgi ale... nie wszystkie fragmenty są z Market Garden. Może ci bez Denisonów są z RAC (Royal Armoured Corps), podobne topki. Generalnie ciężko sobie wyobrazić dlaczego cały oddziałek zdjął Denisony i siatki z hełmów. Kolega nie chciał być piechociarzem w berecie w kolorze BD, napisał że chce być z 1 SBS stąd nakierowanie na Denisona i tyle. Kupi co będzie chciał, nikt mu przecież nic nie narzuca.

Mnie to wygląda na wyjątek od reguły, battledres też można zdjąć i biegać w koszuli wełnianej i takie zdjęcia też są (np. sanitariuszy). Jak się komuś Denison podarł to pewnie zdjął póki nie zdjął z trupa nowego, nie zaprzeczam. Zdjęcia gen. Urquharta pod hotelem Hartenstein w battledressie też są i co to oznacza? Ci z filmiku nie mają nawet siatek na hełmach i żaden z nich nie ma Denisona (swoją drogą rozpoznałeś obszycia na rękawach?). Zresztą cała ta produkcja to dość bezsensowny zlepek fragmentów z różnych frontów i okresów wojny (ala Wołoszański albo Discovery production) . Byłoby ciekawe dotrzeć gdzie te ujęcia były robione i kiedy. Zapytaj kogoś z rekonstruktorów czy będzie biegał na rekonstrukcji 1DPD, 6DPD albo 1SBS w battledresie? I będziesz miał odpowiedź na swoje pytanie co pierwsze kupować.

Możesz zapodać jakieś linki do tych zdjęć? Bardzom ciekaw tych Brytyjczyków bez Denisonów.