Domin007

Uuuueeeeee! Uuuueeee! Gor wiesz dlaczego uueeee... A na poważnie, już zaklepane :) będę.

No jakoś nie widzę, żeby kobiety i dzieci z Hiroszimy dokonywały masakry w szpitalu Aleksandry w Singapurze... Ale ja może mało widzę. Przy czym faktycznie miasto wybrano jako cel ze względu na liczne zakłady przemysłowe, składy amunicji i port. Samo bombardowanie nuklearne nie odbiegało od innych bombardowań strefowych, z wyjątkiem ilości użytych sił i środków.

Nie no nikt na nikim psów za eichenlauby wieszać nie będzie. Sam brata zamierzam wystylizować na funkcjonariusza PP, zobaczymy co z tego wyjdzie.

Pozwolę sobie zauważyć, że jednak rozgrywać będziemy scenariusz z 1939 r., dlatego wskazane byłoby, gdyby strona niemiecka w większym stopniu zrezygnowała z kangurek i elementów umundurowania w kamuflażu na rzecz zielono-szarych mundurów, np:

Nie no ładne cacko... Czekam aż wiosna pozwoli na start projektów Roberta, zobaczymy co z tych naszych elfów wyjdzie ;)

To może by przyhamować nieco emocje powiem, że być może we wrześniu w Łódzkiem będzie okazja dla brytyjskich i amerykańskich spadochroniarzy oraz dla XXX Korpusu by się wykazali ;)

Ależ oczywiście, wielbłądy będą na innej imprezie. Dlatego na tej tylko QF 25 Pdr.

Lepsza klęska urodzaju niż klęska głodu :icon_wink: Link do tematu: http://forum.wmasg.pl/topic/144816-tobruk-1941-7-vi-2014-palczew-k-lodzi-ash/ Serdecznie zapraszamy Kolegów w okolice Łodzi na pierwszą grę ASH w klimatach pustynnych. Mamy nadzieję, że pogoda dopisze i słońce nie zawiedzie. Teren to znzny większości bywalców Pałczew, gdzie odbywały się "Ardeny". Co prawda nie bedzie dwóch ton pirotechniki, ani samolotu lub czołgu, ale postaramy się chociaż o dwudziestopięciofuntówkę :icon_wink: I ciekawe zadania. Zapisy, informacje, spam i flejm na łódzkim podforum. :icon_wink:

Płock to i przeprawa przez Wisłę. A w takim wypadku można się wystylizować na marynarza OW Rzeki Wisły, a to już nie są duże pieniądze. Sama bluza MW to koszt ok. 25 PLN, do tego marynarski kołnierz i krawat, skórzany pas z ładownicami i granatowe spodnie i mamy już marynarza ca. 1939 r. W naszym łódzkim poradniku stylizacyjnym podałem kiedyś pomysł jak się wystylizować na żołnierza WP. Oczywiście nie bedzie to reko, ale zawsze to lepsze niż nic. Niestety na razie jeszcze nie wiem jak załatwić sprawę stylizacji na Policję Państwową, ale intensywnie nad tym myślę ;)

Jakub stosunki Montgomery'ego z podwładnymi były bardzo poprawne. Żołnierze 8 Armii cenili go jako dowódcę, bo wmówił im, że są w stanie pokonać Rommla. Dodatkowo metodycznie ich do tego przygotowywał, zarówno fizycznie, jak i gromadząc sprzęt i zapasy oraz przygotowując plan wielkiej bitwy. Także działał na zasadzie samospełniajacej się przepowiedni i w ten sposób kreował swój mit. Nie zostawiał natomiast miejsca na improwizację i szalone szarże w stylu Pattona, czym jednocześnie pozbawiał się elementu nieprzewidywalności i zaskoczenia, często potrzebnego do odniesienia efektownego zwyciestwa. Stwierdzenie, że gdyby Rommel miał siły i środki jakimi dysponował Montgomery pod El-Alamein to by go rozniósł w proch jest czystą spekulacją. Rommel dysponował sporą przewagą nad "Szczurami Tobruku" i jakoś nie potrafił dać sobie rady z ludźmi Morsheada przez 9 miesięcy. Czy Shermany górowały nad Panzerami IV? Wersja F dysponowała długolufowym działem kal. 75 mm, które ze sporego dystansu radziło sobie z pancerzem Shermanów. Inna sprawa, że tychże czołgów Rommal faktycznie mógł mieć niewiele. Arturze mówisz o całości sił zaangażowanych w operację Market-Garden. Ja natomiast odnoszę moje stwierdzenie już do finału, kiedy, posłużę się Twoją metaforą, karty są na stole i wiemy już, że mamy mało atutów, ale wciąż można coś urać. Dlatego lepiej nie pozbywać się z nich przedwcześnie. Będę upierał się przy tym, że wysłanie 4 czołgów z desantem do Arnhem niczego by nie zmieniło i byłoby niepotrzebnym ryzykiem dla załóg. Zostaliby wybici zanim nadciagnęłyby pozostałe oddziały XXX Korpusu. Być może udałoby im się ewakuować część spadochroniarzy Frosta, owszem i w tym względzie można na postój Caringtona spojrzeć na jako zbyt ostrożny. Być moze po nadaniu komunikatu, kto żyw ruszyłby do Arnhem, ale po drodze były potężne zatory, powodowane ostrzałem drogi i niemieckimi kontratakami, więc nie wiem czy byłoby to 30 minut. I ostatnia sprawa - sytuacja polityczna. Umowa została już zawarta i niezależnie od tego czy Amerykanie dotarliby do Wrocławia czy nie Eisenhower wydałby rozkaz wycofania się z zajętych terenów, tak jak zrobiono to w Pilznie. NIe sądzę, że gdyby operacja Market-Garden zakończyła się sukcesem i wojska brytyjskie wlały się do Zagłębia Ruhry Sowieci nie opanowaliby Polski i innych krajów Europy środkowej. Być może Niemcy podpisaliby separatystyczny pokój z Aliantami, ale wtedy tak czy owak Polska znalazłaby się w granicach sowieckiej strefy wpływów.

Tylko ja nie bardzo rozumiem jak rzekomy homoseksualizm i zdanie amerykańskiego generała ma dowieść niższości bądź wyższości jednego względem drugiego? To argument ad personam, nie ad rem. Planujac atak pod El-Alamein Montgomery dysponował przewagą circa 2 do 1 w ludziach i sprzęcie. Nie wiem czy to zdecydowana przewaga w ataku na pustyni, gdzie teren jest z reguły płaski jak stół i prowadzących natarcie widać jak na dłoni. Na umocnione stanowiska i zaprawionych w bojach żołnierzy Afrika Korps potrzeba było czegoś więcej niż siły ognia i masy wojska, o czym boleśnie Amerykanie się przekonali pod Kasserine.

Ależ Marcin - herbata udowodniła, że i w bitwie ofensywnej potrafiła pogonić wielokrotnie większe siły nieprzyjaciela, jeśli tylko jest podawana przed odpowiedniego człowieka, vide wyczyny generała O'Connora w Libii w drugiej połowie 1940 r. czy działania 14 Armii marszałka Slima w Birmie. Podobnież natarcie BEF pod Arras, gdzie Matildy zatrzymały się dopiero na działach 88 mm. Gdyby natarcie Gorta uzysłako wsparcie francuskiej piechoty, 7 Dywizja Rommla znalazłaby sie w nie lada opałach. Aczkoliwek były to tylko chlubne wyjatki, A co do działań Royal Navy to nie dam jej odebrać prymatu i w tej kwestii będe walczył do ostatniego pocisku i torpedy ;) Ponadto nie neguję, że plan i działania Guderiana okazały się sukcesem. Twierdzę tylko, że były one niezwykle brawurowe, lekkomyślne i ryzykowne, a w wielu miejscach udało się osiągnąć cele tylko dzięki wsparciu Luftwaffe. Dokładnie jak działania Pattona, które okazały się również błyskotliwymi sukcesami. W kwestii Montgomery'ego muszę jednak zwrócić moim Kolegom uwagę, że co prawda we Francji w 1940 r. nie miał pola do popisu, ale jednak Rommla w Afryce zatrzymał, kiedy jeszcze nie dysponował decydująca przewagą techniczno-metriałową. A to dużo. Arturze - tak jak pisałem wcześniej. Carington otrzymał rozkaz zaczekania na piechotę, bowiem na jednej drodze, zablokowanej zatorami, będącej pod ostrzałem, każdy czołg był na wagę złota. Zaś wysłanie w niewiadomą 4 czołgów z 30 żołnierzami desantu można potraktować jako rozrzutność i marnotrawstwo. Czasem trzeba zaczekać, zeby uderzyć całą pięścią a nie pukać palcami. A co do wyboru Brytyjczyków do przeprowadzenia tejże śmiałej operacji to cóż - ego Montgomery'ego? W końcu to był jego plan, którym za wszelką cenę chciał pokazać Amerykanom, że jest od nich lepszy? I kończąc - nie możemy zapominać, że na fiasko tej operacji złożyło się wiele czynników, o których już mówiliśmy, ale zapomnieliśmy o jednym. Obsuwa XXX Korpusu spowodowana wysadzeniem mostu w Son i nie zdobyciem przez 82 DPD w wyznaczonym czasie mostu w Nijmegen.

Znając życie wcisną Wesołowskiego jako Witolda Łokuciewskiego, a za Zumbacha Pawlickiego...

Ależ oczywiście Arturze - spiszemy protokół rozbieżności i każdy pozostanie przy swojej opinii. ;) Jakub - widzisz, to wyższa szkoła jazdy, a nie łódzkie podforum.

Arturze nie będę negował tego, że rzeczywiście, przerzucenie jego oddziałów podczas niemieckiej kontrofensywy w Ardenach było znacznym wyczynem organizacyjnym gen. Pattona. Nie będe negował również tego, że jego styl dowodzenia można określić jako "śmiały" (choć ja użyłbym raczej określenia "brawurowy"). Jednak nie uważam, ze sukces operacji "Husky" może zostać przypisany działaniom pattona. Natarcie na Palermo, wbrew rozkazm marszałka Alexandra było manewrem, według mnie pozbawionym sensu wojskowego. owszem, politycznie był to fajerwerk, ale militarnie niewiele to dało. Aby oddać sprawiedliwosć muszę jednak dodać, że gdyby faktycznie wprowadzono w życie pierwotny plan lądowania na Sycylii, autorstwa Pattona, możnaby zamknąć wojska włosko-niemieckie w pułapce. Stało się jednak inaczej, zaś sam generał w czasie działań wykazał się niesubordynacją, zaś sytuacja jego oddziałów musiała być ratowana przez marynarkę. Także, po raz kolejny się z Tobą zgodzę - dobry marketing potrafi zdziałać cuda ;) Co do wsparcia powietrznego, to faktycznie oficerowie RAF-u wysłani przez marszałka Trafforda Leigh-Mallory'ego do szacowania strat jakie zadało lotnictwo Aliantów Niemcom, przyznali, że były one mocno przesadzone w meldunkach. Jednakże naloty robiły swoje - nawet jeśli nie niszczyły pojazdów fizycznie, to rozbijały kolumny i dezorganizowały ich ruch, umożliwiając wojskom lądowym przygotowanie obrony przeciwpancernej. I kończąc - owszem stwierdzenie, że Patton utknąłby pod Caen to spekulacja, podobnie jak to, że udałoby mu się przebić do spadochroniarzy Frosta.

No cóż, według mnie działania samolotów gen. Quesady powodowały więcej popłochu i zniszczeń niż działania pancerniaków Pattona. Co więcej miał on przeciw sobie głównie słabe i zdemoralizowane jednostki 7 Armii gen. Friedricha Dollmana, który nie był specjalnie wybitnym dowódcą. Podejrzewam, że gdyby wysłać Pattona do Caen to by utknął tam podobnie jak Brytyjczycy i Kanadyjczycy. 12 Dywizja Pancerna SS to nie były rozbite bombardowaniami z morza i powietrza dywizje piechoty. Więcej, moim zdaniem, Patton prowadził działania w sposób nieodpowiedzialny i nieskoordynowany, przez co narażał swoje oddziały na rozbicie (swoją drogą tak samo działał Guderian we Francji w 1940 r., który później już nie osiagnął tak spektakularnych sukcesów), nie zabezpieczając flanek. Zgadzam się natomiast co do tego, ze był wariatem. ;) I kończąc uważam, że Montgomery wcale nie był jakimś wybitnym dowódcą. Zarówno Amerykanie, jak i Brytyjczycy mieli w swoich szeregach lepszych oficerów od wspomnianej dwójki.

Marcin gdybyś wiedział jak jest skłócone środowisko kombatanckie. Wyzwiska od "pachołków prowadących działalność agenturalną", "generałów, pożal się Boże bez wykształcenia i ogłady" oraz "byłych ORMO-wców, teraz udających, że byli Wyklęci" są na porządku dziennym.

Połączony battle dress wcale nie jest pod tym względem lepszy... ;)

Artur o planie "Rurka", jego sensowności i wykonaniu pogadamy przy najbliższym spotkaniu :icon_wink: A wracając ad meritum Panowie to będe wciaz propagował kult zwycięzców i pracę u podstaw. Bo zwycieżcami byli nie tylko Jagiełło, Żółkiewski czy Sobieski, ale też np. Hipolit Cegielski, czy przysłowiowy Drzymała :icon_wink: To są zwyciestwa, które powinniśmy propagować, bo w dzisiejszych czasach, jak pisał Dread konfrontacja militarna odchodzi w przeszłosć, przyszłością jest konfrontacja ekonomiczno-prawna. P.s. Gor, chętnie Wichra zobaczę. A grzeczny jestem cały czas, jak przystało na oficera RN ;) P.p.s. Artur, a czy wspomniana pani szyje również mundury przedwojennej Policji Państwowej? Bo jeśli tak, również byłbym zainteresowany.

A ja miast klęsk, porażek i może romantycznych, ale powiem to z całą odpowiedzialnością - bezsensownych powstań propaguję pracę u podstaw. Róbmy swoje, po cichu, nie wychylajmy się. Uśpijmy ich, bogaćmy się, oplatajmy siecią wpływów. Wysyłajmy swoich ludzi i wykończmy ekonomicznie, kiedy nie będą się tego spodziewali. Niestety chyba ten typ tak ma. Przykładem niech posłuży sytuacja (być może anegdotyczna, ale często się pojawiająca we wspomnieniach oficerów PMW) z 1939 r., kiedy admirał Świrski przybył z wizytą do załóg OORP Orzeł i Wilk. Zarówno komandor Krawczyk, jak i kapitan Grudziński odmówili podania ręki admirałowi Świrskiemu, bo mieli mu za złe, że odesłał niszczyciele do Wielkiej Brytanii, uniemożliwiając im walkę w obronie Wybrzeża, a potem opuścił Flotę i kraj nakazując ewakuację Kierownictwa Marynarki Wojennej na wschód i dalej do Rumunii. A przecież dzięki decyzji adm. Świrskiego uratowano najbardziej wartościowe polskie okręty, które nawet po zajęciu kraju przez bolszewików i Niemców stanowiły integralną i nienaruszalną część państwa polskiego (w myśl międzynarodowego prawa morza). To właśnie niszczyciele były końmi roboczymi konfliktu na Atlantyku, które ścigały największego wroga marynarek alianckich - U-booty. Jaką korzyść odniosłaby sprawa polska, gdyby Grom czy Burza poszły na dno koło Helu czy gdzieś w Zatoce? Co byśmy zyskali gdyby Świrski dołączył do admirała Unruga w oflagu w Woldenbergu, albo skończył w dole katyńskim, jak admirał Czernicki? Lubujemy sie w klęskach i popisowych szarżach - Świrski byłby odesłał do Zjednoczonego Królestwa również i Wichra, ale marszałek Rydz-Śmigły nakazał pozostawienie go na wybrzeżu ze wzgledu na kwestie "prestiżu", "moralne" "pokazowe". Efekt? Okręt kosztujacy 1 200 000 ówczesnych USD poszedł na dno w porcie helskim po nalocie stukasów.

Kolego Kolba. Bez paniki - to stylizacja a nie rekonstrukcja, dlatego nikt nie będzie na Tobie wieszał psów, że w mundurze spadaka ze 101 DPD strzelasz się na imprezie osadzonej scenariuszowo podczas Operacji Torch, na Sycylii czy w Niemczech w 1945 r. Nie bardzo natomiast rozumiem, co masz na myśli pisząc: Przecież zawsze na czas gry wybiera się jedną ze stron konflliktu, ale nie uniemożliwia do udziału w większej liczbie scenariuszy. Polskie środowisko ASH jest zdominowane przez US Army ze spadakami na czele z jednej strony i WH/SS z drugiej. Także większość imprez uwzględnia udział Amerykanów w scenariuszu. No chyba, ze w czasie gry chciałbyś zmieniać strony, jeśli tak, to polecam Włochów ;)

I tu się zgadzamy w pełnej rozciągłości. Gdyby nie rozwleczenie desantu na raty operacja mogła przebiec zupełnie inaczej.

Otwartym pytaniem jest jak daleko były jakieś większe oddziały XXX Korpusu od Arnhem? Ile czasu musiałoby minąć, nawet od przybycia oddziału Caringtona, do momentu zaatakowania drugiego końca mostu przez główne siły Dywizji Pancernej Gwardii? Frost nie miał już leków, prowiantu i amunicji, sytuacja rannych była de facto beznadziejna. Tu ważna była kwestia nawet nie godzin, ale już minut. Jeśli między Arnhem a Nijmegen nie było Niemców, to czemu spadochroniarze opanowali tylko jeden koniec mostu? Kto trzymał więc drugi? Nawet jeśli nie jakiś większy oddział to i tak Carington musiałby ich rozbić co przynajmniej opóźniłoby jego połączenie z Frostem. Gdyby nie cztery czołgi a czterdzieści przejechało most w Nijmegen to oczywiscie byłaby to inna dyskusja. Ale otwartym pytaniem pozostaje jak daleko w tyle znajdowały się pozostałe siły Dywizji Pancernej Gwardii. Wg mnie czołgi Caringtona stanowiły tylko wysforowane naprzód rozpoznanie, które tak czy owak musiało czekać na pozostałe oddziały. Zważ również, że na drodze powstał gigantycny zator, bo pierwszeństwo przejazdu przed czołgami uzyskały ciężarówki z łodziami dla Amerykanów. Więc do momentu ich zjazdu siły pancerne musiały czekać. Patton jest najbardziej przereklamowanym dowódcą II WŚ. Miał dużo szczęścia, że trafiał na nieogarniętych przeciwników i wsparcie powietrzne. Bez tego jego sukcesy byłyby znacznie mniejsze. A jeśli zastrzeliłby brytyjskiego oficera to stanąłby przed sądem wojennym, to już nie był amerykański szeregowiec, którego palnął w twarz. Wysłanie nawet jednego czołgu byłoby niepotrzebnym marnotrawstwem, podobnie czterech. Moim zdaniem niczego to by nie zmieniło. To, co piszesz Arturze moim zdaniem nie mogło mieć miejsca. Po co planować wielką operacje, która z założenia ma się nie udać? Nie lepiej po prostu wstrzymać natarcie i poczekać, tłumacząc to tym, że należy podciagnąć zaopatrzenie, odwody i tabory? Tak jak tłumaczył się Stalin podczas Powstania Warszawskiego. Przecież kosztowałoby to dużo mniej ofiar, wysiłku i planowania. Opinia publiczna też coś takiego by przyjęła chętniej niż wizję rozbitych dywizji i setek, tysięcy zabitych i rannych. Tak jak już pisałem. Operacja była od początku źle zaplanowana i fatalnie przygotowana. RAF oddelegował do wsparcia operacji znaczne siły, tylko że nie było z nimi łączności, bo padały wadliwe radiostacje. Desant z kolei zrzucano na raty bo nie było warunków pogodowych i wystarczającej liczby samolotów transportowych. Jedyną kwestią wg mnie dość, nomen omen, mglistą jest ślepe dążenie Montgomery'ego i Broninga do przeprowadzenia tej operacji pomimo zgromadzonych danych wywiadowyczych oraz świadomosci (bądź nie) słabości lotnictwa transportowego.

Widziałem już widziałem. Jeszcze tylko kołnierz i krawat do kompletu, jakieś granatowe albo czarne spodnie (byle nie jeansy) i podstawa jest :)

Pomarzyć można oczywiście. Ale teraz parę istotnych kwestii. Carington miał do dyspozycji cztery Shermany. Nawet gdyby jankesi pojechali jako desant na ich pancerzach to siły Frosta wzmocniłoby 24 - 30 Amerykanów i 4 czołgi. Przeciwnik dysponował wielokrotnie większymi siłami atakującymi pozycje Frosta, także śmiem twierdzić, że wsparcie Caringtona niewiele by dało. Po drugie Kolega Michal_g słusznie wskazuje na kwestie rozpoznania i wiadomości jakimi dysponowały załogi owych Shermanów. jeśli były żadne, bądź nawet skąpe to nie dziwię się ostrożności dowódcy co do prowadzenia dalszych działań. Bez wyraźnego rozkazu odpowiedzialny dowódca nie naraża swoich ludzi na niepotrzebe ryzyko. Po trzecie, operacja M-G była tym szalonym pomysłem z worka szalonych pomysłów, któy nie miał prawa się udać z wielu względów. Ale ja podam tylko jeden - natarcie jedną drogą, frontem o szerokości dwóch czołgów, 100 km przez bagnisty teren niedogodny do działań pancernych nigdy nie było i nie będzie szybkie. Jak słusznie zauważył mój przedmówca byle volksturmista z panzerfaustem mógł zatrzymać lub spowolnić uderzenie całej dywizji. Samo spychanie wraków zabierało czas i działało demoralizująco na załogi. Nie wiem czy zmiana jednostki prowadzącej natarcie na 1 DPanc. czy jakąkolwiek inną (z czołgami przereklamowanego Pattona włącznie) coś by tu zmieniło. teren był jaki był i to on determinował sposób prowadzenia działań. Nie wiem natomiast czy jest sens doszukiwania się drugiego i trzeciego dna w tej klęsce. Tak jak napisałem wyżej nie sądzę, że było to celowe działanie, bo sądząc po stylu bycia Montgomery'ego nie dopuszczał on myśli o porażce. Zignorowano dane wywiadu, zawiodło planowanie i pogoda, wybrano fatalny teren i wyznaczono zbyt ambitne cele. W pewnym sensie to była bardzo "polska" operacja: "Wy z synowcem na czele i jakoś to będzie...".